Gömlu bankarnir þrír

Mikið svakalega erum við orðin dofin. Við tölum um tugi og hundruð milljóna, tugi og hundruð milljarða – skuldir, eignir, afskriftir, gjaldeyrishöft, kröfuhafa og hvaðeina – eins og ekkert sé eðlilegra. Eins og ekkert sé sjálfsagðara. Margir – alltof margir – eru búnir að gleyma Hruninu og orsökum þess. Sprengjunni sem aldrei sprakk, Skýrslunni. Hverju og hverjum Hrunið var að kenna. Margir – alltof margir – eru hættir að leiða hugann að því hverjir leiddu þessar hörmungar yfir okkur og skildu Ísland eftir í þeirri stöðu sem það er nú í. Sumir afneita því jafnvel að nokkuð hafi komið fyrir.

Rúmum fjórum árum síðar ganga þeir allir lausir, stunda sín viðskipti eins og ekkert hafi í skorist, ritstýra blöðum, sitja borubrattir á þingi, bjóða sig fram enn og aftur, neita að borga auðlindagjald og eru jafnvel að kaupa sig aftur inn í samfélagið sem þeir skildu eftir sem brunarústir. Allir eiga þeir það sameiginlegt að afneita ábyrgð sinni á Hruninu. Þeir sem tóku afleiðingunum, almenningur í landinu, berjast í bökkum og eiga sér jafnvel ekki viðreisnar von það sem eftir er á meðan hrunvaldarnir lifa í vellystingum praktuglega. Þeir fengu skuldir sínar afskrifaðar og seilast nú í skattaskjólsmilljarðana, sem þeir höfðu af þjóðinni og komu undan, í gegnum lögmannsstofurnar til að komast í sömu valdastöður og áður.

Fyrir hálfum mánuði var Már Guðmundsson, seðlabankastjóri, í viðtali hjá Agli í Silfrinu. Ég hlustaði með öðru eyranu, tók ekkert sérstaklega eftir umræðunni því ég var að gera annað, en klippti samt viðtalið eins og ég geri ævinlega. Svo hlustaði ég aftur og var þá með athyglina í lagi. Mér krossbrá þegar ég síðan skrifaði viðtalið niður, setningu fyrir setningu, orð fyrir orð. Það hreinlega þyrmdi yfir mig.

Þarna sat seðlabankastjóri og talaði um hundruð milljarða skuldir þrotabúa bankanna, snjóhengjur, kröfuhafa, gjaldeyrishöft, skuldabréf og ég veit ekki hvað – eins og þetta væri bara sjálfsagður hlutur. Skuldir íslensku þjóðarinnar eru svo gígantískar að þetta örsamfélag getur ekki með nokkru móti staðið undir þeim. Skuldir íslensku þjóðarinnar? Já, glæpamennirnir – sem allir ganga lausir, sitja á þingi, stunda sín viðskipti óáreittir og neita að borga auðlindagjald – dembdu skuldunum á okkur, íslenska skattborgara. Og við erum sko ekkert að tala um neina smáaura, gott fólk.

Ég veit ekki hvort þið hafið horft og hlustað á þetta. Margir eru hættir að horfa á fréttir, Kastljós og Silfrið. Eiga nóg með sig og sína og vilja ekki láta þjóðfélagsumræðuna íþyngja sér. Gott og vel, en þetta kemur okkur samt öllum við. Hverju einasta mannsbarni á landinu. Nú ætla ég að birta viðtalið – bæði upptökuna og eftirritið sem ég gerði. Kannski fer fyrir fleirum eins og mér – að þeir átti sig betur á alvarleika málsins þegar þeir lesa það sem sagt er um leið og þeir hlusta. Það hjálpar oft.

Neðst er svo minnisblað sem ég veit ekki til að hafi birst opinberlega áður.

Silfur Egils 28. október 2012

.

Már Guðmundsson, seðlabankastjóri – Silfur Egils 28. október 2012

Egill:  Já, hingað er kominn Már Guðmundsson, seðlabankastjóri, velkominn í þáttinn. Við ætlum að fara yfir svona nokkur mál og mig langar að byrja á þessari stóru fréttaskýringu sem var í viðskiptablaði Morgunblaðsins núna á fimmtudaginn um nauðarsamninga sem eru að klárast við vogunarsjóði. Menn eru að hafa áhyggjur af   að þeir fái greitt í erlendum gjaldeyri og þetta muni stefna ja… þjóðarbúinu í voða. Þetta hefur verið ansi stór frétt núna í vikunni síðan þetta birtist.

Már:   Já, þakka þér fyrir að bjóða mér í þáttinn að ræða þessi mál. Aðeins bara  rétt að segja í upphafi út af þessu að þótt það séu nú miklar missagnir í þessu og ýmislegt sem ég kannski leiðrétti hér á eftir þá held ég að þetta sé mjög gagnleg umræða. Og við í Seðlabankanum skynjum allt annað andrúmsloft gagnvart þessu verkefni heldur en var til dæmis síðastliðið vor þegar var verið að samþykkja í þinginu að setja skilanefndirnar undir gjaldeyrishöftin eða fjármagnshöftin. Hugsum okkur nú að það hefði ekki verið gert. Þá værum við náttúrlega í miklu verri stöðu. Það þurfti að vísu að slaka aðeins til, og ég held að það hafi ekki alvarlegar afleiðingar, en það þurfti að slaka til þess að tryggja það, að frumvarpið færi í gegnum þingið.

En þessi umræða, þótt hún sé að ganga allt of langt á margan hátt og teikna upp miklu meiri vá heldur en er, hún er að mínu mati jákvæð og ég held að það sé mjög gott að svona margir séu að grufla í þessu. Ég veit ekki hvar þú vilt að ég byrji…

Egill:  Þetta er náttúrlega bara spurning um að… Ég bara segi eins og Lilja Mósesdóttir orðaði það í grein í morgun:  Eru þarna hrægammasjóðir að ógna Íslandi?

Már:   Ekki ef við höldum rétt á spilunum. Ég held að það sé mikilvægt að átta sig á því að það sem að… Það er bara hluti af útgreiðslunum úr þrotabúunum sem getur haft áhrif á greiðslujöfnuð Íslands. Það eru í fyrsta lagi náttúrlega krónurnar sem eru greiddar út vegna þess að hluti af þeim getur bætt við snjóhengju á kvikum og lausum krónueignum í höndum útlendinga. Það er kannski… þær eignir voru þegar hrunið varð kannski einhverjir rúmir 600 milljarðar króna. Við höfum náð því svo niður í gegnum Avens(?)-samninginn og þessi útboðsferli og annað þvíumlíkt niður í kannski svona 400, 23 prósent af landsframleiðslu. En síðan munu búin að óbreyttu greiða út krónur sem nemur kannski 200 milljörðum króna, 13 prósent af landsframleiðslu, til erlendra aðila og þá bætist það við snjóhengjuna. Þannig að hún fer þá kannski aftur upp í 600. Það er fyrsta vandamálið.

Vandamál númer tvö er auðvitað það, að bankarnir eiga eignarhluti í Arion og Glitni, og ef það væri selt fyrir krónur líka þá myndi það bætast við.

Síðan er þriðja vandamálið það, að þrotabúin eiga gjaldeyriskröfur á innlenda aðila. Það þarf ekki í öllum tilfellum að vera vandamál vegna þess að í sumum tilfellum eru þetta kröfur á sjávarútvegsfyrirtæki sem standa í skilum með sín lán og svo framvegis… og svo bara myndu þau fara í eitthvað þrot ef það gengi ekki. Síðan er stærsti hlutinn hins vegar endurheimtur á erlendum gjaldeyri sem eru kröfur á erlenda aðila. Semsagt eignir og skuldir sem aldrei komu inn í íslenska þjóðarbúið, hafa ekkert með það að gera, hafa ekkert með greiðslujöfnuð Íslands að gera, og hefur alla tíð verið litið þannig á að muni ganga bara í gegn til kröfuhafanna. Við megum ekki gleyma því að þetta eru þrotabú og þau greiða aldrei meira heldur en þau innheimta. Þau geta ekkert tekið af okkur.

En sumar af greiðslunum geta haft áhrif á okkar greiðslujöfnuð og gengi krónunnar og það er það sem við þurfum að stýra. Ég tel að við höfum öll tækin til þess og sérstaklega með þetta bakland núna… það er þessi skilningur á að við þurfum að fara varlega. Seðlabankinn hefur farið varlega vegna þess að hann hefur ekki gefið ennþá út þessar reglur sem honum var gert þessa nótt að gefa út vegna þess að okkur hefur verið það mjög ljóst að það hefði verið flókið að gera það þannig að það sé alveg tryggt að það sé ekki að slæðast með eitthvað sem getur haft áhrif.

Og svo hitt að það geta verið rök fyrir því að setja þetta allt í ákveðna pakkalausn. Ég held að útlínur þeirrar pakkalausnar séu að teiknast upp. Ég er ekki viss um það, að greiða þetta út í krónum – það er að segja erlenda hlutann – sé endilega besta leiðin.

Egill Helgason

Egill:  Það segja sumir. Látum þá bara hafa íslensku krónurnar.

Már:   Það hefur í rauninni engin áhrif á dæmið nema meiningin sé þá að taka við þessum erlendu eignum, breyta þeim í krónur og láta þær svo fara út á einhverju allt öðru gengi. Þá er hann bara svona að klípa þarna af. Það er alveg eins hægt að gera það með einhverjum öðrum leiðum, skattaleiðum eða annað þvíumlíkt…

Egill:  Þú meinar að það væri hægt að skattleggja þetta alveg upp í…

Már:   Það hefur ekkert upp á sig öðruvísi vegna þess að þetta býr þá til vandamál fyrir okkur líka vegna þess að þá værum við að auka flækjustigið í þessu öllu saman af því við værum að gera snjóhengjuna miklu, miklu stærri – að mínu mati að óþörfu.

Það sem þarf að gera er held ég nokkuð ljóst og ég held að kröfuhöfunum sé þetta líka algjörlega ljóst. Ég hef frétt af fundum sem þeir hafa átt erlendis með erlendum ráðgjöfum þar sem þeir eru að teikna þetta upp. Sumir þeirra hafa talað um þetta líka við mig og við höfum lagt áherslu á nokkur atriði.

Það er í fyrsta lagi það, að það þarf að endursemja um skuldabréfið milli nýja og gamla Landsbankans. Greiðslubyrðin af því er allt of þung og mun hafa áhrif og þrýsta gengi krónunnar niður á við. Við erum að tala um 4 prósent af landsframleiðslu í afborganir af þessu láni 2015, 2016 og fram yfir. Það þarf þá mikið innstreymi eða mikinn viðskiptaafgang ef það á ekki að hafa mikil áhrif á gengið og svo framvegis. Í þessu getum við lengt og ég held að þeir séu að komast að borðinu, einmitt vegna þess að við breyttum lögunum. Það hefur búið til samningsstöðuna. Við þurfum að segja við þá, og ég held að þeir séu á þeirri skoðun að einhverju leyti líka, að krónurnar séu bara ekkert greiddar út… þær fari kannski í fjárfestingar í gjaldeyrisskapandi greinum hér á landi…

Og svo í þriðja lagi þarf að skilyrða það, að eignarhluturinn í Arion og Glitni sé ekki seldur fyrir krónur heldur óskyldan gjaldeyri. Ef þetta er gert, þá erum við komin með stöðu þar sem greiðslurnar úr þessum þrotabúum munu ekki hafa nein afgerandi áhrif á okkar greiðslujöfnuð – jafnvel jákvæðan til að byrja með – og við erum í lagi.

Egill:  Það sem gerðist þessa nótt þarna í þinginu í vor… þetta var ekki samkvæmt tillögum Seðlabankans.

Már:   Nei, það var ekki samkvæmt tillögum Seðlabankans, en staðan var bara hins vegar þannig – því miður – að það var stór hluti þingsins bara á móti því yfirleitt að taka skilanefndirnar inn undir lögin. Og tjáðu sig síðan í þinginu þess efnis að það, að undanskilja slitastjórnirnar að einhverju marki væri skref í rétta átt, en samt væri málið svo slæmt að þeir gátu ekki stutt þetta. Menn voru kannski logandi hræddir um að þetta næðist ekki í gegn og við erum að sjá núna hversu miklir hagsmunir voru því tengdir að ná því í gegn. Vegna þess að ef þetta hefði ekki verið samþykkt þá hefðum við enga vígstöðu…

Egill:  En þið vilduð fá þetta allt undir höftin. Slitastjórnirnar og skilanefndirnar.

Már:   Þetta er ekki spurning um slitastjórnir og skilanefndir – bara allt sem slitastjórnirnar voru með. En það að gera tilslökun varðandi þann gjaldeyri sem hafði hlaðist upp fyrir tilkomu laganna… það var ekkert stórmál til eða frá vegna þess að það lá alla tíð ljóst fyrir að það myndi fara út án þess að það hefði nokkur neikvæð áhrif á okkar greiðslujöfnuð.

Egill:  En ertu að segja semsagt að það sé ekki, eins og til dæmis stendur í og maður les í umfjöllun fjölmiðlanna núna, að það sé semsagt hætta á því að það verði stórfellt útstreymi af erlendum gjaldeyri sem verði tekinn af gjaldeyrisforða sem við höfum fengið að láni og þetta muni hafa semsagt hræðileg áhrif á stöðu ríkisins.

Már:   Við náttúrlega förum ekkert að blanda ríkinu í þetta. Það má ekki gerast í þessu ferli að ríkissjóður verði skuldsettur í erlendum myntum til þess að hleypa þessu út. Bara í einhverjum litlum mæli sem kannski samsvarar því að hluti af aflandskrónunum eru…

Egill:  Eða stöðu íslenskrar þjóðar, meina ég.

Már:   Sko þetta… Það sem auðvitað… Ef að við værum að hugsa okkur semsagt þessa stöðu þar sem að við værum að hleypa út öllum krónunum, eignarhluturinn í Arion og Glitni væri seldur fyrir krónur og við færum svo að hleypa því út – þetta væru náttúrlega mikil mistök af okkar hálfu ef við færum að gera þetta bara svona, nota til þess gjaldeyrisforða – þá náttúrlega værum við að búa til mjög slæma stöðu fyrir okkur. En við þurfum ekkert að gera þetta. Við höfum alveg full tök á þessum málum. Það er voðalega mikill misskilningur í gangi í umræðunni í fjölmiðlum upp á síðkastið – þarna og reyndar í þáttum í morgun – um að við værum að fara að setjast að einhverju miklu samningsborði við þessa aðila. Þetta er allt öðru vísi en Icesave. Í langflestum tilfellum þurfum við ekki að semja um eitt eða neitt. Við bara gefum út reglurnar um hvernig þetta á að vera. Og eina sem þarf að semja um að einhverju virkilegu ráði er skuldabréfið á milli nýja og gamla Landsbankans.

Og nú eru slitastjórnirnar sumar mjög ákafar um það að koma á nauðarsamningum en við erum ekki undir neinni tímapressu. Við tökum bara þann tíma sem þarf til þess að tryggja það – og við munum ekki samþykkja neina nauðarsamninga. Það má ekki gleyma því að það verða engir nauðarsamningar gerðir nema sem undanþága frá gjaldeyrislögunum.

Egill:  Sem eru þá samþykktir af Seðlabankanum.

Már:   Já, akkúrat. Og Seðlabankinn mun ekki samþykkja það upp á sitt eindæmi af því þetta er svo stórt mál að þetta verður væntanlega rætt í stýrinefnd um gjaldeyrishöft sem í sitja tveir ráðherrar og mun víðar. Þannig að við höfum þarna öll tök og fólk þarf ekkert að hafa einhverjar… svo miklar áhyggjur eins og er verið kannski að blása hér upp með. Svo er þetta annað mál með hver er skuldastaðan. Það er meira svona mæli…

Egill:  Ég ætla aðeins að koma að því á eftir. En þetta eru sko vogunarsjóðir og bara svo við klárum… Þeir eignast þessar kröfur líklega á miklum afslætti margir af þeim… Er þá bara ekki, þú veist… Á þá ekki bara viðmiðið að vera að láta þá hafa eins lítið og við komumst af með? Bara eins lítið og hægt er?

Már:   Ja, sko, þetta er náttúrlega… Að einhverjum hluta eru þetta vogunarsjóðir og það er alveg ljóst ef við erum að tala um kröfur í bankana þá hefur mikið af þeim skipt um eigendur. En það er heilmikið af upphaflegum eigendum þarna inni. Það eru þarna bankar… ég gæti trúað að svona gróft séu kannski vogunarsjóðirnir komnir… og slíkir aðilar af því tagi… komnir í 70, kannski 80 prósent.

En það má ekki gleyma því að þarna eru heilmargir innlendir aðilar. Seðlabanki Íslands er stór kröfuhafi í þessa banka. Og til dæmis varðandi útgreiðslur á gja… og reyndar lífeyrissjóðir og fleiri. Og við getum mótað reglur um þetta allt saman en ég efast um að við komumst upp með það að segja að ein regla gildi fyrir Jón og önnur fyrir Pál. Og við þurfum ekki á því að halda.

Ég held að við ættum að hleypa út að lokum þeim gjaldeyri sem hefur engin áhrif á okkar greiðslujöfnuð. En ég tel að við eigum ekkert að opna það fyrr en komin er lausn á öllum þessum málum sem samrýmist hagsmunum Íslands. Og þá er ég að tala um að miklu mikilvægara, enn og aftur, það eru krónurnar, það er eignin í bönkunum og það er gjaldeyriskröfur á innlenda aðila.

Egill:  Hvað er hún… Þú varst nú að kasta einhverri tölu á þetta… Menn hafa talað um að þessi hengja sé hvað stór… allt í allt?

Már Guðmundsson

Már:   Ja, sko, þar er mikill misskilningur í gangi. Þar er verið að leggja saman oft og tíðum mjög óskylda hluti. Þegar við höfum talað um snjóhengju… það er kannski svolítið…  ekki nákvæm hugtakanotkun… þá erum við að líkja þessu við snjó sem getur runnið mjög hratt niður hlíðarnar og þess vegna þarf það að vera lausar eignir. Eins og er, er eignarhlutur þeirra í Arion og Glitni ekki hluti af snjóhengjunni. Þeir bara geta ekkert selt það á morgun og farið með það út. Það er enginn til að kaupa það. Og jafnvel þótt það væri þá myndum við ekki hleypa því út. Snjóhengjan eru lausar eignir í eigu erlendra aðila og þær eru núna 400 milljarðar. Síðan munu bætast við það 200 milljarðar svona sirkabát frá þrotabúunum. Þetta fer kannski í 600 milljarða, kannski um þriðjung af landsframleiðslu. Það er mikið, en það er ekki þær tölur sem eru í umræðunni. Síðan kemur til viðbótar…

Við megum ekki gleyma því að okkar vandi er í rauninni þríþættur, hann er ekki bara snjóhengjan. Hann er snjóhengjan. Hann er þessar greiðslur úr þrotabúunum og að stýra því ferli. Og svo er í þriðja lagi það að það er bara þung endurgreiðslubyrði á erlendum lánum – sem hafa ekkert með höftin að gera og var samið um fyrir hrun – hjá aðilum sem hafa ekki gjaldeyristekjur og setur síðan þrýsting á krónuna. Orkuveitan má nefna og síðan en ekki síst þetta bréf á milli nýja og gamla Landsbankans. Það verðum við að semja um.

Egill:  En er hægt að losa um þessa hengju með þeim aðferðum sem nú eru notaðar? Nú hafa menn verið að fara þess 20 prósenta leið, að menn fá þarna 20 prósenta afslátt af íslenskum gjaldeyri ef þeir koma hér inn og… Þetta virkar nú ekki neitt sérstaklega stórtækt. Maður sem ég talaði við kastaði á þetta áliti og hann sagði að þetta myndi taka áratugi að gera þetta svona.

Már:   Já, en þar er mikill misskilningur í gangi. Það stóð náttúrlega aldrei til að taka þessa svokölluðu snjóhengju niður í núll. Það mun taka langan tíma. Það er bara ekki þörf á því vegna þess að þetta er náttúrlega mis… þetta er fé sem er mismikið að flýta sér að komast í burtu. Og það sem hefur kannski komið í ljós í þessum útboðum, og er kannski þá jákvæða hliðin, að það er… aflandskrónueigendur þessir, þeir eru kannski ekki eins mikið að flýta sér að komast í burtu eins og hefði mátt kannski óttast. Margir þeirra hafa sagt við mig: „Við viljum ekkert fara í burtu. Við höfum trú á Íslandi. Við viljum frekar fjárfesta á Íslandi heldur en fara í burtu.“

Egill:  Kannski allt í lagi að geyma peningana hérna núna.

Már:   Svo er náttúrlega líka í sumum tilfellum náttúrlega… það er nú (ekkert) fátt um fína drætti erlendis… það er nú kannski aðeins að breytast. En þetta er bara lítill hluti af undirbúningnum undir það að losa höftin almennt. Fyrsti þátturinn er það, að ríkissjóður  myndi afgang vegna þess að þegar höftin fara þá verður miklu dýrara fyrir hann að fjármagna sig. Annar þátturinn er að við höfum nægan gjaldeyrisforða – við höfum það. Það er afgangur af viðskiptajöfnuði – við höfum það. En síðan skiptir mjög miklu máli að fleiri aðilar heldur en ríkið fari að fá aðgang að erlendum fjármálamörkuðum og geti endurfjármagnað sig og ekki síst bankarnir. Það gæti komið á þessum vetri, við skulum sjá til. Og síðan…

Egill:  Það gæti komið á þessum vetri að það myndist sú glufa á höftunum…

Már:   Við skulum sjá til. Já, og þetta getur verið fljótt að vinda upp á sig. Þetta er ekki línuleg þróun. Þegar þetta fer… Við sáum það nú bara í hruninu hversu ólínuleg þróunin getur verið þar sem allt í einu þetta bara sveiflast úr ofurbjartsýni niður í ekki neitt á örskömmum tíma. Sama getur auðvitað gerst í hina áttina.

En að lokum snýst þetta um það, við þurfum… af því við þurfum að… Við skuldum allt of mikið til skamms tíma og allt of mikið í okkar eigin mynt. Við þurfum að breyta því, og til þess að geta breytt því þá þurfum við annars vegar viðskiptaafgang – og helst meiri heldur en við erum með núna –  og síðan þurfum við fjármagnsinnstreymi á móti því sem fer síðan út. Það getur verið í gegnum endurfjármögnun og það getur líka bara verið í gegnum það að aðilar vilja fjárfesta hér, eða í gegnum beinar erlendar fjárfestingar eins og stóriðjuframkvæmdir og annað þvíumlíkt. Allt slíkt myndi gera þetta allt miklu, miklu auðveldara. Og þetta…

Egill:  Þannig að það þarf að efna til meiri fjárfestinga.

Már:   Jájá, sérstaklega bein erlend fjárfesting, sem er fjármögnuð erlendis frá, myndi hjálpa mjög mikið. Mér finnst sko að við þurfum að átta okkur á því, að nú er í gangi erlendis… ég skynjaði þetta mjög glöggt á fundunum í Tókýó, ársfundi Alþjóða gjaldeyrissjóðsins þegar var verið að tala við bankana, að alþjóðlegir fjárfestar sveiflast alltaf. Stundum hafa þeir enga trú á manni og svo hafa þeir ofurtrú á manni. Þeir eru svolítið í hinum kantinum núna. Ísland er mjög mikið í tísku. „Viljið þið ekki fara að taka lán?“ og annað þvíumlíkt. Við þurfum þess ekkert endilega… eins og Mark Twain sagði: „Bankamaður er sá sem lætur þig hafa regnhlíf þegar það er sól og tekur hana í burtu þegar rignir“. En þetta er staða sem við getum samt nýtt okkur til þess kannski með einhverjum hætti að búa til þetta innstreymi. Þannig að…

Þetta kann að taka lengri tíma heldur en núverandi lög heimila semsagt og þá þarf bara að taka á því. En við þurfum svolítið að sjá til hvað gerist á þessum vetri með þetta allt saman. Þetta verður örlagavetur. Varðandi losun haftanna, eða undirbúning losun haftanna, og líka varðandi það að sjá til lands – með hvaða hætti þrotabúin eru gerð upp.

Egill:  En hengjan er þá minni en sagt er, segirðu, og hún er líka… og það er minni hluti af henni sem er að reyna að komast út.

Már:   Já, en það vitum við ekki. Auðvitað náttúrlega gæti… ef að höftin færu allt í einu og aðstæður skánuðu erlendis þá gæti þetta auðvitað streymt. Við vitum það ekki. Við þurfum auðvitað að reyna að minnka þetta eins og kostur er. En að lokum þá er það þannig, að ef við ætlum að fara út úr þessum höftum með einhverjum hætti innan ásættanlegs tíma, þá kemur alltaf einhver tímapunktur að við verðum að taka einhverja áhættu. En við verðum að reyna að hafa hana eins litla og mögulegt er og við þurfum að undirbúa okkur. Það erum við að gera með margvíslegum hætti. Bankarnir þurfa líka að undirbúa sig af því það getur komið hreyfing á þeirra lausafé, við þurfum að setja þessar varúðarreglur sem heita „Varúðarreglur eftir fjármagnshöft“, þannig að kerfið – jafnvel þó að það skapist einhver tímabundinn óstöðugleiki – þá þoli það þann óstöðugleika.

Egill:  Eitt sem var nú rætt hérna áðan… það er þegar menn sem að eiga kannski mjög   slæman feril hér á Íslandi, hafa sett allt… margt í þrot og svona, eru að koma aftur inn með peninga og fá svo afslátt líka af íslensku krónunum sínum. Menn hafa nú verið að spyrja mig: „Þurfum við ekki bara að fá upprunavottorð um sumt af þessum peningum þegar þeir eru að koma hérna inn?“ Og þegar menn koma… segjum til dæmis að einhverjir af þessum sem eru hvað verst þokkaðir úr útrásinni geta nú komið hérna inn með peninga og jafnvel farið að kaupa banka aftur.

Már:   Við náttúrlega verðum að setja skilyrði sem samrýmast íslenskum lögum. Seðlabankinn ræður ekkert við þetta í sjálfu sér. Ef menn vildu taka meira á þeim   aðilum þá hefðu þeir átt að segja: „Ja, svo lengi sem þið eigið miklar eignir þá eiga þær að ganga upp í þær skuldir sem þið skuldið.“  Það var náttúrlega bankanna og lagaverksins að taka á því.

Egill:  Sem það gerði ekki.

Már:   Já, en… ég ætla ekkert að leggja dóm á það. En við erum með áskilnað í þessum reglum að þeir til dæmis sem hafa brotið gjaldeyrislög eða eru undir rannsóknum á brotum á gjaldeyrislögum… og svo eru einhver ákveðin tilvik önnur, við göngum eins langt í því eins og stenst lagalega og stjórnarskrá… en að öðru leyti þá verðum við að… þá verða okkar reglur að uppfylla jafnræðisreglur. Þannig að þetta er vandamál sem einhver annar verður að taka á heldur en við.

Egill:  Þannig að þegar Bakkavararbræður til dæmis eru að koma með sína peninga inn þá er það ekki…

Már:   Ja, við getum ekki ráðið við það. Ég get náttúrlega ekki nefnt hverjir hafa komið inn af einstökum aðilum, það er trúnaðarmál frá minni hendi. En þeir geta svosem sagt frá því sjálfir ef þeir vilja og ég ætla ekkert að leggja neinn dóm á það. En við reyndum að ganga eins langt í þessu og hægt var.

Egill:  Við skulum koma að stóru skýrslunni um gjaldmiðilinn. Hún var náttúrlega 600 blaðsíður…

Már:   Svo þurfum við líka að fara í hvað Ísland skuldar. Það er mikill misskilningur í gangi varðandi það.

Egill:  Já, ókei… Við þurfum að koma þessu tvennu að. Við skulum ekkert dvelja mjög lengi við gjaldmiðilsmálin nema þetta að það var nefnt í þessari skýrslu að það væri bara tvennt sem kæmi til greina, það væri evra og króna, og þar erum við að tala um krónu innan einhvers konar hafta. Við erum ekki að tala um fljótandi krónu eins og var hérna á árunum fyrir hrun.

Már:   Ja, sko… það er munur á því hvort gjaldmiðill er innan hafta hvort hann er fljótandi. Til dæmis Hong Kong dollari er ekki undir neinum höftum en hann er algjörlega fastur, hann er ekki fljótandi.

Ég held að… Höft og ekki höft. Ég held að það sé alveg ljóst að ef við ætlum að vera með krónuna og reyna að hafa eins frjálsar og óheftar fjármagnshreyfingar og kostur er fyrir einstaklingana og fyrirtækin – þá gerum við það ekki nema vera með einhverjar varúðarreglur á okkar fjármálafyrirtæki. Við getum ekki leyft þeim að gera það sem þeir gerðu fyrir hrun – að byggja upp stóra efnahagsreikninga í erlendum myntum, með gjaldmiðlamisræmi og svo framvegis, með allt of lítið laust fé til að takast á við áföll…  Þess vegna verðum við að setja slíkar reglur. Þær munu þýða það, að okkar bankar hafi ekki sama athafnafrelsi hvað þetta varðar eins og bankar innan evrusvæðisins. En þannig er það bara. Það er alveg ljóst að við getum ekki byggt alþjóðlegt bankakerfi á þessari örlitlu mynt. Kannski er það ekkert ógurlega slæmt og þá er alþjóðlegi hluti okkar bankakerfis bara í London eins og var hérna í gamla daga. En okkar bankar munu samt, eigi að síður, í minna mæli heldur en ella út af þessu, geta semsagt veitt okkar stærri fyrirtækjum þjónustu á þessu sviðið. Það getur haft afleiðingar. Þannig að – jú, einhvers konar hömlur af því tagi verða að vera til staðar svo lengi sem við erum með krónuna og svo lengi sem við erum ekki hluti af stærra öryggisneti fyrir alþjóðlega bankastarfsemi yfir landamæri.

Egill:  En er þá ekki einsýnt að við ættum þá að taka upp evruna? Það er meira að segja talað um að 25 prósent af íslenskum fyrirtækjum séu í rauninni að gera upp í evrum. Mikill hluti af sjávarútveginum og svo reyndar stóriðjan… hún er held ég að einhverju leyti í dollurum líka.

Már:   Það er ekkert einsýnt í þessu. Það er það sem þessi skýrsla leiðir í ljós. Hún tekur held ég svolítið þessa svart-hvítu, pólitísku umræðu um þessa hluti út af borðinu. Það eru kostir og gallar við allar leiðir og þeir eru mismunandi. Að lokum verður að velja um þetta… og það verður pólitískt val að lokum vegna þess að það hefur líka áhrif á með hvaða hætti Ísland tengist umheiminum og alþjóðlega samþéttingu (-þættingu?) Íslands og annað þvíumlíkt.

Ég held að staðan núna sé einfaldlega þannig að við höfum þessa tvo kosti. Þeir eru slæmir eins og þeir líta út núna eins og Wolf sagði í Hörpu þegar var búið að fara yfir alla gjaldmiðlakostina. Hann sagði: „Það er hér á Íslandi eins og alls staðar annars staðar að allir kostirnir eru slæmir.“

Við höfum þessa kosti en þeir eru óljósir vegna þess að það er ekki búið að búa til regluverkið í kringum betri krónu. Og það er heldur ekki hægt að fara inn í evruna eins og hún er núna vegna þess að það er hún sem er brennandi og hálf viðgerð og við þurfum að bíða eftir því hvernig það lítur út þegar það er búið að taka til.

Egill:  En gengið er að… hefur verið að lækka svo mikið síðan í sumar. Það er eins og við getum ekki haldið því á þessum level sem það er hérna yfir ferðamannatímann.

Már:   Ja það er náttúrlega… Auðvitað sveiflast gengið eftir því hvernig kaupin gerast á eyrinni og kannski þurfum við að gera eitthvað meira til að draga úr þessum sveiflum en þær eru bara ekki reglulegar. Gengi krónunnar hefur verið undir þrýstingi þrátt fyrir viðskiptaafgang vegna þess að það eru hér fyrirtæki… sveitarfélög og svo framvegis, sem þurfa að vera að greiða heilmikið af erlendum lánum án þess að hafa gjaldeyristekjur á móti. Á meðan við erum í því ástandi þá verður krónan veikari heldur en efnahagsleg rök að öðru leyti hníga til. Þess vegna er svo mikilvægt að opna endurfjármögnun fyrir… segjum bankana og aðra aðila…  [Egill innsk.: Erlendis.]

Ef það lagast og við semjum um þetta skuldabréf gagnvart Landsbankanum þá lagar það þetta gengismál líka í leiðinni.

Egill:  Já… Það eru semsagt stórar útgreiðslur sem menn eru að…

Már:   Að safna fyrir.

Egill:  Já, og sem er ekki hægt að komast hjá því að greiða, eða hvað?

Már:   Nei, annars fara menn í greiðsluþrot.

Egill:  Fólk kvartar mikið undan þessu. Það er bjartsýni – allt í einu er evran komin í 149, svo er hún búin að súnka niður í 160-og eitthvað og þá fer fólki að líða svolítið illa.

Már:   Jájá, og þetta er óþægilega mikil sveifla. Ég held að við þurfum að finna leið til þess að draga úr henni sem þýðir þá bara það, að við kaupum þá meiri gjaldeyri þegar krónan er sterk og setjum eitthvað út þegar hún er orðin óþægilega veik að okkar mati. Það er bara svo mikill vandi að finna hvað af þessu er sveifla og hvað af þessu er þrýstingur sem mun vara núna næstu eitt, tvö jafnvel þrjú árin á meðan verið er að vinna úr þessum málum sem við vorum að tala um áðan.

Egill:  Og svo má náttúrlega krónan ekki verða of sterk, eða hvað, í því ástandi sem við erum í núna.

Már:   Nei, hún má alls ekki verða of sterk vegna þess að við þurfum viðskiptaafgang. En auðvitað má hún ekki verða of veik heldur af því það náttúrlega skapar erfiðleika varðandi… auðvitað skuldsetningu þeirra sem skulda í erlendri mynt án þess að vera með gjaldeyristekjur. Það skapar líka vandamál varðandi verðbólguna þannig að við þurfum að dansa þarna ákveðinn línudans. En hún má alls ekki verða of sterk.

Egill:  Við skulum þá fara yfir í skuldastöðuna sem að hérna… sem að þér er hugleikin… að tala um.

Már:   Ja, ég veit ekki hvort að mér er hún hugleikin… það er öðrum hún hugleikin og þar er nú mikill misskilningur í gangi varðandi margt. Það er verið að segja það að Seðlabankinn viti ekki hver skuldastaða þjóðarbúsins er og hann veit það nákvæmlega. Hún er 9,3 billjónir króna eða fimm og hálf landsframleiðsla í lok júní. Nú   heyra allir að þetta eru miklu stærri tölur heldur en er verið að tala um í þessum athugasemdum Arion og því sem við höfum verið að áætla. Ástæðan er sú að þetta er hin mælda skuldastaða og hún er rétt samkvæmt alþjóðlegum stöðlum.

En það er ekki það sem fólk vill vita. Fólk vill vita hver verður skuldastaðan þegar búið er að gera upp öll þrotabúin og allt rykið hefur settlast. Og það er bara flókið áætlunarverk að áætla það af því þá erum við að tala um óvissa hluti inni í framtíðinni. Og það má ekki gleyma því að við erum með mjög stóran efnahagsreikning, þjóðarbúið, ennþá. Hann mun minnka eftir því sem þrotabúin eru tekin niður. Það þarf ekki nema litla mæliskekkju annaðhvort í eignum eða skuldum til þess að búa til stóran mismun í þessum mismun. Tökum dæmi: Okkar skuldastaða var upp undir tíu… eignirnar og skuldir… tíu sinnum landsframleiðsla. Það þarf ekki nema 5 prósent frávik í mati á eignum og skuldum til að búa til heilt frávik í hreinni skuldastöðu miðað við landsframleiðslu.

Sko… við höfum verið að meta þetta og það mun taka tíma. Það er ekkert óeðlilegt að þetta muni aðeins breytast frá einum tíma til annars eftir því sem upplýsingar bætast við. Stóra myndin er hins vegar og sú – og hún er ekkert að breytast við þessar athugasemdir sem hafa komið fram sem byggjast að hluta til á misskilningi varðandi til dæmis hvernig þessar innistæður í Seðlabankanum koma inn í myndina sem breytti nú engu – er það, að þegar rykið verður búið að settlast þá bendir flest til þess að við verðum með skuldastöðu sem er kannski hálf landsframleiðsla, kannski 60 prósent, hæsta lagi 70 prósent. Það er svona svipað eins og við vorum með lengst af fyrir hrun og enginn gerði miklar athugasemdir með. Og ég hef svona frekar tilfinningu fyrir því að þetta verði kannski frekar nær hálfri landsframleiðslu…

Egill:  Að það sé hægt að fara úr fimm og hálfri landsframleiðslu í hálfa landsframleiðslu…

Már:   Þegar allt er komið.

Egill:  En þá erum við að tala um hvað langt árabil?

Már:   Ja, það fer nú bara eftir því hvað tekur langan tíma að gera upp þrotabúin. Og inni í þessu er líka búið að taka til hliðar Actavis sem hefur ekki áhrif á gjaldeyrisstraumana hjá okkur af því þar er skuldin við eigandann sjálfan og ef fyrirtækið getur ekki staðið í skilum nú þá bara getur það ekki staðið í skilum. Það kemur ekkert við okkur.

Og í millitíðinni verðum við að átta okkur á því að við erum ekki að greiða vexti af þessari fimm og hálfu landsframleiðslu, því að stór hluti af þessu eru skuldir þrotabúanna og það er ekkert verið að greiða neina vexti af því – og verða aldrei greiddir neinir vextir af því.

Þannig að þetta er miklu minna áhyggjuefni heldur en af er látið, nóg er nú samt. Við munum halda áfram að bæta þetta mat. Við erum að setja núna í gang vinnu til þess í samvinnu að hluta til við Samtök fjármálafyrirtækja. Við þurfum þá betri upplýsingar frá þrotabúunum. Það hefur nú stundum verið svolítið erfitt að fá alveg nógu góðar upplýsingar frá þeim varðandi til dæmis skiptingu á milli þess hvað rennur til innlendra aðila og erlendra og annað þvíumlíkt. Það getur vel verið að þessar tölur hnikist eitthvað til en stóra myndin er þessi.

Egill:  Fimm og hálf landsframleiðsla.

Már:   Í dag.

Egill:  Sem er ansi mikið.

Már:   Já, en það skiptir bara engu máli. Það var miklu meira fyrir ári síðan og það var enn meira fyrir… Sko, þetta eru bara skuldir þrotabúanna eins og þær eru mældar á bókum og kröfuhafarnir munu ekki fá nema brot af því greitt til sín. Þannig að þegar þetta… Og líka inni í þessu eru ýmis eignarhaldsfélög sem á eftir að gera upp, skuldir skráðar í okkar skuldastöðu sem aldrei verða greiddar, á bara eftir að strika yfir. Þannig að… þannig er nú það.

Egill:  Þakka þér fyrir, Már Guðmundsson, að koma í þáttinn.

 ———————————————————–

Ég reikna með að þeir sem hafa hlustað og lesið geri sér nú grein fyrir alvöru þessa máls. Í hve djúpum skít hrunverjarnir skildu þjóðina eftir. Hve sviðin jörðin eftir þá er. Hér er minnisblað sem ég fékk sent í tölvupósti frá kunningja mínum og fjallar um þessa alvarlegu stöðu. Það er dagsett fimm dögum áður en viðtalið við seðlabankastjóra var sent út.  Hvernig rímar þetta við orð Más Guðmundssonar? Eftirfarandi skilaboð fylgdu sendingunni:

Erlend skuldastaða Íslands er feimnismál og opinberar „upplýsingar“ um hana virðast oft byggja á óskhyggju en ekki köldu mati á staðreyndum. Fyrir nokkru lögðu ónafngreindir aðilar fram minnisblað þar sem dregin er upp önnur og raunsannari mynd af stöðunni. Höfundar undirstrika að ekki er til setunnar boðið. Óðfluga stefnir í ráðstöfun hundruð milljarða eigna þrotabúa gömlu bankanna til kröfuhafa þeirra með afleiðingum fyrir gengi krónunnar og fjármálastöðugleika sem stjórnvöld virðast hafa vanmetið.

Smellið til að stækka.

.

Viðbót:  Lesandi benti mér á tvær ítarlegar fréttaskýringar í viðskiptablaði Morgunblaðsins um þetta mál. Þá fyrri hafði ég lesið að hluta en sú seinni fór fram hjá mér. Læt þær fylgja hér með, þær eru verulega áhugaverðar, og enn gildir hið fornkveðna: Smellið til að stækka í læsilega stærð.

Óttast að hagsmunum Íslands sé stefnt í voða – Hörður Ægisson – Morgunblaðið 25. október 2012

.

Vogunarsjóðir fái ekki forréttindi umfram aðra – Hörður Ægisson – Morgunblaðið 8. nóvember 2012