… undarleg tilviljun að sjálfskipaður talsmaður fjárfesta skuli telja að hæpin útreikningur vísitölu sem ekki á sér trygga stoð í lögum sé bæði lögleg og réttlát 🙂
… sami ríkisstarfsmaður og hvatti fólk til að taka gjaldeyrislán og var 100% viss um að slík lán væru lögleg 🙂
… en hann hefur rétt fyrir sér þegar hann bendir á að einhverskonar verðtrygging er forsenda þess að við höldum ISK.
… en málið snýst ekki um það á þessari stundu – heldur hvort verðtryggð lán hafi verið rétt reiknuð.
Hallur Magnússon
Bull.
Verðtrygging er ekki forsenda þess að halda í ISK.
Þessu halda einungis Evru-sjúkir menn fram.
Engin hagfræðileg rök hafa verið færð fyrir þessu. ALDREI!
Það er alveg hægt að afnema verðtrygginguna með einu pennastryki.
Það eru einungis fjármagnseigendur og lífeyrissjóðir sem vilja ríghalda í verðtrygginguna, því þá eru þessir aðilar bæði með belti, axlabönd, kút og kork í ólgusjó fjármálalífsins.
Að svona vel gefinn og vel menntaður maður eins og þú, Hallur, skuli halda þessu fram.
Það mætti með sömu rökum segja að Evran stæðist ekki nema með verðtrygginu.
Gengi gjaldmiðla ræðst af þeim verðmætum sem sköpuð eru í þeim hagkerfum sem eiga viðkomandi gjaldmiðil.
M.ö.o. verðmætasköpun sérhvers hagkerfis endurspeglast í gengi gjaldmiðilis viðkomandi hagkerfisn.
Þetta er ekki flóknara, Hallur.
Það er hárétt hjá þér Hallur að verðtrygginginn er forsenda ISK ef svo væri ekki væri löngu búið að afnema hana.
Víst er það rétt hjá mér að verðtrygging í einhverri mynd sé forsenda ISK. Það hefur ekkert með „Evru-sjúkleika“ að gera.
Eru virkilega að reyna að segja að EVRA og ISK og hagkerfin sem á bak þeim standa séu sambærileg 🙂
Vissulega ræðst gengi gengi gjaldmiðla af þeim verðmætum sem sköpuð eru í þeim hagkerfum sem eiga viðkomandi gjaldmiðil – en ekki einungis – stærð hagkerfisins skiptir þar miklu máli.
Örmyntin ISK kallar á öfgafullar sveiflur – sem meðal annars kalla á verðtryggingu í einhverri mynd á langtímalánum.
… svo er afar merkilegt þau trúarbrögð að greiðslubyrði muni lækka við afnám verðtryggingar – trúarbörðg sem almenningur hefur gleypt við – án röksemda 🙂
Ekki gleyma að það er reiknaður verðbótaþáttur á „óverðtryggð“ lán víða um heim – td. í USA!
Hallur, sveiflur krónunar byggjast á tvennu: hagstjórn á Íslandi og síðan verði á útfluttingsvörum okkar.
þetta er ekki flókið, við flytjum út vörur sem sveiflast mikið í verði á meðan við erum flytja inn nauðsynjavörur sem sveiflast minna. Síðan eigum við gott safn heimskra stjórnmálamanna sem taka ákvarðanir sem eru oft vafasamar.
Hvaða rök eru fyrir að verðtrygginginn sé forsenda ÍSK? Er það BARA 🙂
ef allir vextir væru óverðtryggðir myndi lánveitadi hækka álagið um leið og hann væri var við verðbólgu, en verðtrygginginn kemur í veg fyrir að hann þurfi að hafa áhyggur af öðru en að fá gott veð. Enda er það landlægt í Ísl bankakerfi að hugsa um góð veð en ekki góðan rekstur.
Uhh… voru gjaldeyrislán ekki lögleg? Voru það ekki bara islensk myntkörfulán sem voru ólögleg?
Er ekki verið að rugla umræðuna eitthvað þegar talað er um að höfuðstóll sé ekki verðtryggður?
Greiðsla eða afborgun er ekkert annað en hluti af höfuðstól og hver greiðsla er verðtryggð. Þegar allar afborganir af höfuðstól hafa verið verðtryggðar,greiddar og lánið uppborgað er hægt að segja að höfuðstóllin hafi verið verðtryggður. Það þarf að tala skýrar í þessari umræðu.
mér finnst eins og þessi verðtryggingarumræða sé á einhvejum villigötum.
Ef við verðtryggjum lán eða fjármagn en verðtryggjum ekki tekjur og framleiðslu þá myndast ójafnvægi milli lantaka og lánanda sem getur leitt til dauða lántakans sem mun svo leiða til dauða lánandans líka.
Ef við verðtryggjum bæði tekjur og fjármagn þá erum við í raun með erlenda mynt.
Ef við verðtryggjum hvorugt þá erum við með hagkerfi eins og flest önnur ríki.
Þannig að ég sé ekki hvaða samband menn sjá millli krónu og verðtryggingar ?
Myndi einhver vilja lána íslenskar krónur án verðtryggingar
á „eðlilegum“ vöxtum? Ég er að tala um lán sem ber fasta vexti og er til langs tíma…
Benni sá sem gerði það myndi gera það með háum vöxtum þar til að hann væri viss um að verðbólgan myndi ekki rjúka upp. Þá myndi fjárfestingar og neyslugleði þín minnka. það eitt dregur úr verðbólgu. 🙂
Af hverju er aldrei gert ráð fyrir að lántakendur séu hugsandi verur sem meta kosti og galla þeirrar lánfyrirgreiðslu sem þeim stendur til boða og taki síðan ákvörðun samkvæmt því. Enginn hefur verið neyddur til að taka lán á kjörum sem hann telur óásættanleg. Þarf að útskýra fyrir almenningi að Bankar og lánastofnanir hafa þann eina tilgang að ávaxta fé og græða eins mikið og mögulegt er á lánveitingum?
Það er rétt að verðtrygging er forsenda þess að hafa krónu sem gjaldmiðil. Án verðtryggingar vilja fáir ef nokkrir lána fé í jafn ótraustum gjaldmiðli og íslenskri krónu. Þá yrði eina ráðið til að útvega lánsfé að prenta peninga með tilheyrandi óðaverðbólgu.
Eitt það versta við krónuna er þetta endalausa þras um verðtrygginguna. Þrasið byggist að miklu leyti á litlum skilningi á eðli og tilgangi verðtryggingar og hvers vegna hún er nauðsynleg. Án hennar og með föstum hóflegum vöxtum, eins og Hagsmunasamtök heimilanna gera kröfu um, er fyrirfram gefið að lán verða að stórum hluta gjöf.
Það er því orðið mjög brýnt ekki síst fyrir geðheilsu þjóðarinnar að losa hana við krónuna og taka upp þann gjaldmiðil sem við eigum í mestum viðskiptum með. Fæstir virðast gera sér grein fyrir öllu því sem ávinnst með upptöku evru. Jafnvel tvöföldun á skuldum virðist engu breyta í því sambandi.
Það er mjög auðvelt að ganga úr skugga um að þessar kröfur Hagsmunasamtaka heimilanna eiga ekki við nein rök að styðjast.
Helstu rök þeirra eru að ekki megi verðtryggja höfuðstólinn þó að það sé löglegt að verðtryggja allar greiðslur. Þetta eru rök sem standast enga skoðun. Sá hluti greiðslna sem kallast afborgun er hluti af höfuðstólnum. Samtals mynda allar afborganir af láni allan höfuðstólinn. Með öðrum orðum er höfuðstóllinn að fullu verðtryggður með því að verðtryggja greiðslur.
Flestir með verðtryggð lán eru með svokölluð jafngreiðslulán. Allar greiðslur af láninu hækka þá í prósentum jafnmikið og neysluvísitalan. Þegar vísitalan hefur tvöfaldast hefur mánaðarleg greiðsla einnig tvöfaldast. Það er með ólíkindum hvernig HSH tekst að flækja jafn einfaldan hlut.
Með einföldum hlutfallsreikningi er auðvelt að sjá að allt tal HSH um svikamyllu og margfeldisáhrif er algjörlega úr lausu lofti gripið.
Verðtrygging er réttlát. Reikniaðferðirnar eru réttlátar. Það eru þessir háu vextir á verðtryggðum lánunum sem eru óréttlátir. Furðu fáir nefna það. Ég blanda mér ekki í lagatæknina, hvort reikniaðferðirnar eru löglegar eða ekki.
Ég tel verðtrygginguna nauðsynlega á meðan krónan er notuð.
Við þurfum ekki verðtryggingu þó svo að við höldum krónunni. Við getum líka haft mjög háa breytilega vexti (sem vegna verðbólgu þurfa að geta orðið a.m.k. 20% án þess að setja fyrirtæki og heimili landsins á hausinn). Þá kýs ég frekar verðtrygginguna.
Hins vegar hallast ég mjög að því að það sé rétt að vertryggingin hafi verið rangt reiknuð. Myndbönd Guðbjörns Jónssonar þykja mér mjög sannfærandi – það er auðvitað fráleitt að verðtryggt lán með mánaðarlegum afborgunum skuli þegar upp er staðið kosta talsvert meira en kúlulán þar sem ekkert er greitt fyrr en við lok lánstíma. Ég bara átta mig ekki á því að þetta hafi ekki komið fram áður!
Við erum með verðtryggingu út af íslensku krónunni. Ef við viljum losna við verðtryggingu, þá verðum við að taka upp annan gjaldmiðil, þá raunhæfast evru með inngöngu í ESB.
Peningar vaxa ekki á trjám. Til þess að einn láni, þarf annar að veita lán. Jón er íslenskur íbúðarkaupandi vantar lán til að kaupa íbúð. Venjan er að lánið komi frá banka, en til að bankinn geti lánað Jóni þarf bankinn að afla sér fjármagns. Bankinn þarf því að fjármagna sig og hefst leit bankans að peningum. Bankinn hefur nokkrar aðferðir til að fjármagana sig. Hann getur safnað sparifjárinnistæðum eða fjármagnað sig til lengri tíma með því að fá sjálfur lán (t.d. með skuldabréfaútgáfu innanlands eða erlendis). Sparifjáreigendur gera þá kröfu að fé þeirra ávaxtist með x prósentum ofan á verðbólgu. Ef verðbólgan er 10% og sparifjáreigandi fær aðeins 5% vexti segir það sig sjálft að eign sparifjáreigandans er að rýrna. Það væri því engin sparifjáreigandi tilbúinn að leggja inn íslenskar krónur á bankareikning sem væri með vexti undir verðbólgu – hann tapar á því. Hann semur því við bankann um vexti sem eru annaðhvort breytilegir og treystir því að þeir séu hæfilega mikið hærri en verðbólgan. Ef vextirnir fara undir verðbólguna, þá tekur hann peninginn út og bankinn lendir í vandræðum – bankinn er nefnilega búinn að lána peningana. Hinn möguleikinn er að sparifjáreigandinn sé tilbúinn til að lána til lengri tíma og semji þá um ákveðna ávöxtun ofan á verðbólguna – eða svokallaðan verðtryggðan reikning. Ekki væri óeðlilegt að sparifjáreigandinn myndi vilja fá a.m.k. 3% vexti ofan á verðbólgu. Ef bankinn tekur við peningum á þeim kjörum, þá er auðvitað skilyrði hjá bankanum að hann græði á viðskiptunum. Bankinn þyrfti því að fá t.d. 5% vexti ofan á verðtryggingu, en það myndi þýða að bankinn væri að taka 2% sem sína þóknun fyrir að eiga milligöngu að þessum viðskiptum.
Segjum nú sem svo að Jón væri á móti verðtryggingu og myndi vilja fá lán sem aðeins væri með vöxtum – engri tryggingu höfuðstóls. Þetta er vissulega lítið mál. Vextir yrðu samt sem áður verðbólga + 3% (líklega aðeins meira út af áhættuálagi sem ég ræði ekki hér). Þetta myndi þýða að eitt árið myndi Jón mögulega greiða 7,5% vexti, ef verðbólgumarkmið Seðlabanka Íslands myndu nást. Vegna óstöðugleika íslenska hagkerfisins rýkur verðbólgan eitt árið upp í 17%. Breytilegir vextir á láni Jóns fara því upp í 22%. Þá stóð lán Jóns í 20 milljónum og þurfti Jón því það árið að greiða 4,4 milljónir bara í vexti. Það er því ljóst að ráðstöfunartekjur Jóns duga ekki til að takast á við þessa vaxtagreiðslu, og Jón vildi nú óska þess að hann hefði tekið verðtryggt lán í staðinn – því nú þarf hann að selja húsið sitt til að geta staðið undir láninu.
Lítum nú á hinn möguleikan sem bankinn hefur til að fjármagna sig til að geta lánað Jóni pening. Við vitum að vextir á t.d. evrusvæðinu eru mjög lágir og eru vextir á fasteignalánum að jafnaði 2-5%. Hvers vegna fjármagnar ekki bankinn sig bara á þessum kjörum, því þá getur Jón notið þeirra lágu vaxta sem eru erlendis! Jú – þetta var einmitt það sem gert var með gjaldeyristengdu lánunum sem settu allt á hvolf. Vandamálið hér er að erlendur aðili er ekki tilbúinn að lána íslenskum aðila í íslenskum krónum. Hann lítur á sögu krónunnar og sér að hún er búinn að veikjast stöðugt frá upphafi, og ekki hafa atburðir síðustu ára gert mikið til þess að auka traust bankans á þessum heimskulega litla gjaldmiðli. Erlendi bankinn er því til í að lána íslenska bankanum evrur á mjög lágum vöxtum, en lánið þarf þar að leiðandi einnig að greiðast í evrum. Ef íslenski bankinn fær því lán á 3% föstum vöxtum, þá er auðvelt að telja að hann ætti að geta áframlánað peningana á 4% föstum vöxtum til Jóns. En hvers vegna gerir hann það ekki? Jú af þessari sömu ástæðu og erlendi bankinn vill ekki lána krónur. Krónan getur hvenær sem er tekið upp á því að falla – jafnvel helmingast á móti alvöru gjaldmiðlum eins og reynsla síðustu ára sýnir. Íslenski bankinn hefur því 2 möguleika. Hann getur lánað Jóni peninginn tengdan við gengi gjaldmiðilsins sem erlenda lánið fékst í. Þannig getur Jón fengið lán á 4% föstum vöxtum, en hann þarf þá að bera áhættuna af gengisfalli. Hinn möguleikinn er að bankinn láni Jóni á breytilegum vöxtum og þarf þá bankinn reglulega að breyta vöxtunum í takt við breytingu á gengi krónunnar. Jón gæti því lent í því að við hrun krónunnar þurfi hann að greiða 100% vexti, eða 20 milljónir í sama dæmi og hér að ofan. Þetta gerir auðvitað enginn.
Þetta mál er flókið en samt svo einfalt. Við erum með verðtryggingu af því að þeir sem eiga peninga treysta ekki íslensku krónunni. Þeir sem eru á móti gengistrygginguni hafa því 2 möguleika í stöðunni. Það er að sætta sig við að greiða breytilega vexti sem geta farið upp í tveggja stafa tölu – jafnvel tugi prósenta – EÐA – losa okkur við krónuna, koma okkur í stöðugara viðskiptaumhverfi og taka upp evru. Ef einhver er ekki sammála þessu, þá bið ég hinn sama um að finna einhvern sem er tilbúinn til að lána mér óverðtryggt til 40 ára á 4% vöxtum. Á meðan slíkur aðili finnst ekki, bið ég ykkur sem vilja krónu en ekki verðtryggingu einfaldlega að draga hausinn út úr ra$$gatinu „and smell the coffee“. Það dugar ekki bara að segja „…en ég vil-ég vil!!“.
Krónan er sjálfsskapaður drullupollur þar sem þeir einir hafa hag af henni sem geta starfað utan drullupollsins. Því miður er stór hluti íslendinga í gífurlegri afneitun hvað þetta varðar.
Já, afnemum verðtrygginguna! Jibbí. Æðislegt. Þá verður krónan í alvörunni einskins virði eins og í gamla daga. Um hver mánaðamót verður þá kapphlauð um að eyða öllum peningunum, áður en virði þeirra lækkar. Svoleiðis var það í gamla daga – það var skemmtilegt kapphlaup. Svo var líka gaman þegar sparnaðurinn brann upp í óðaverðbólgu. Jibbí. Meira, meira!
Ég hvet HSH til að endurvekja skemmtilega hugmynd um sparimerki! Þau voru líka skemmtileg. Maður gat límt þau í bók!
Vonandi skrifa samt sem flestir undir áskorun HSH því þá er kannski von um að fólk átti sig á hvers konar rugl krónan er og hve mikil þörf almennings er fyrir Evru.
Hrekkjalómur
Til að skilja verðtryggð jafngreiðslulán er einfaldast að hugsa þau þannig að í verðbólgutíð þá sleppum við frá því að taka samstundis allt höggið af hærri vöxtum og afborgunum með því að slá lán fyrir þeirri upphæð og bæta við upphaflega lánsupphæð.
Þegar verðgildi peninga rýrnar er jafn merkingarlaust að birta tölur um að borgaðar séu hundrað milljónir af 10 milljón króna láni og að bera meðalupphæð mánaðarlauna í dag saman við meðallaun fyrir nokkrum áratugum og telja okkur rosalega mikið betur sett í krónum talið.
Ég hvet alla til að lesa skrif Einars Solheim, þótt þau séu nokkuð löng.
Ef hér ætti að bjóða upp á langtímalán með föstum hóflegum vöxtum, þá yrði ríkið að neyða einhverja til að lána eða niðurgreiða sjálft lánin. Ef allir gætu fengið þannig lán myndu allir vilja þau og hætta að vinna og allir verða ríkir án þess að hafa fyrir því. Reikna má með að allt skattfé ríkisins færi í niðurgreiðslur á slíkum lánunum og myndi þó ekki duga til.
Hinn möguleikinn er að örfáir útvaldir fái aðgang að slíkum niðurgreiddum lánum sem þarf ekki að greiða til baka nema að hluta, t.d. framámenn í ráðandi stjórnmálaflokkum og vinir og ættingjar bankastjóra. Slíkt kerfi gæti vissulega gengið, þó ég mæli ekki með því.
HSH hefur sett niður við þessa bull-umræðu með röngum og/eða villandi sýnidæmum.
Þó að hægt sé að setja lög sem banna verðtryggingu þá geta slík lög aldrei orðið afturvirk. Þegar gerðum lánasamningum verður ekki breytt nema með samþykki beggja aðila. Eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar koma í veg fyrir það. Undisskriftasöfnun HSH er því marklaus.
Að setja lög sem banna verðtryggingu lána væri árás á neytendur. Verðtryggð lán gera fólki kleift að taka hærri upphæð að láni en ella vegna þess að verðtryggð jafngreiðslulán tryggja jöfnustu greislubyrðina.
Krafa HSH gengur í raun út á stórlega neikvæða raunvexti á lánum. Þeir sem eru á miðjum aldri og þar yfir þekkja afleiðingarnar af slíku ástandi sem hér ríkti á áttunda áratugnum fram á þann níunda.
Afleiðingar urðu meðal annars mikil verðbólga og svo mikil rýrnun sparifjár að aldraðir sem seldu fasteignir til að fá lífeyri urðu fljótt öreigar. Mikil spilling ríkti vegna þess að það gat skipt miklu meira máli fyrir afkomu fólks að fá há lán en að að hafa góð laun.
Verðbólgiþrýstingurinn var einkum af tvennum toga. Annars vegar olli neikvæð ávöxtun sparifjár miklum lánsfjárskorti sem var mætt með peningaprentun. Hins vegar þrýstu skuldarar mjög á að gengi krónunnar yrði fellt og skuldir þeirra þannig lækkaðar að raunvirði.
Verðtryggin er ágæt fyrir utan nokkra hluti.
1) 2% raunávöxtun er raunhæf af svo til öruggum lánum.
Þeim mun meira sem öryggið er því lægri ávöxtun að vera.
2) Það er ósanngjarnt að skattahækkun geti leitt af sér „verðbólgu“, sbr. skattahækkun á áfengi, tóbak og olíu. Olíu skattar munu líka smita út frá sér í allt hagkerfið og valda enn meiri verðbólgu.
3) Stýrivextir bíta ekki í verðtryggðu umhverfi og því verður alltaf skekkja á lánamarkaðnum.
4) Bankarnir 3 rústuðu meira og minna hagkerfinu hér og seldu svo lánin á einhverjum afslætti, kannski 50% til vina sinna. Fólkið er látið bera kostnaðinn af þessari skemmdar starfssemi.
Ég held að óánægjan snúist fyrst og fremst um þetta.
Ásmundur, þessi mýta með verðtrygginguna og að enginn gæti lánað peninga. Ef það er minnsta vona um gróða munu bankar lána peninga, eftirspurnin verður alltaf til staðar. Þessi staðhæfing þín (Sem ég hef séð endurtkena sirka milljónum sinnum áður) er svo ömurleg að mann verkjar í heilann.
Andri Sig., til að bankar geti lánað peninga verða menn að leggja peninga inn í bankana til geymslu þar til langs tíma.
Ef verðtryggingin er engin og vextir fastir og hóflegir er varla nokkur tilbúinn til þess. Auk þess vilja menn óðir og uppvægir taka sem mest af lánum úr því að þeir þurfa ekki að greiða verðgildi þeirra tilbaka nema að hluta. Það verður því gífurlegur munur á framboði og eftirspurn eftir lánum. Það leiðir af sér spillingu þar sem einkum hinir útvöldu fá lán.
Lánsfjárskortur vegna neikvæðra raunvaxta leiðir einnig til peningaprentunar til að auka lánsfé. Peningaprentun þýðir aukin verðbólga. Við höfum reynsluna af þessu frá áttunda og níunda áratugnum.
Annars er nóg að beita heilbrigðri skynsemi til að sjá hver áhrifin verða af neikvæðum raunvöxtum.
Andri,
Hvernig er „minnsta von um gróða“ skilgreind hjá þér? Án verðtryggingar, eða hárra vaxta, er engin von um gróða þegar greiðslumiðillinn heitir íslensk króna.
Svo einfalt er það.
Það eru því einhverjar aðrar ástæður fyrir hausverk þínum en staðhæfing Ásmundar, því hún er hárrétt.
Hrekkjalómur
ég sé ekki betur en að allir hér, bæði þeir sem eru með og á móti verðtryggingu séu sammála því sem Hallur segir, þ.e.a.s. að forsenda íslenskrar krónu er verðtrygging.
Ef engin er verðtryggingin verður afar erfitt að geyma verðmæti í krónum sem gerir það að verkum í okkar hagstjórn að eignir sparifjáreigenda brenna upp. Ef hér á að vera íslensk króna verður því að notast við verðtryggingu.
Það sem er óeðlilegt er að hér sé í raun um tvær myntir að ræða, annars vegar óverðtryggða krónu sem er það sem ég fæ útborgað í og hins vegar verðtryggða krónu sem ég skulda í.
Enginn möguleiki er fyrir almenning að verjast verðbólgu og því eru það núverandi launagreiðendur sem borga ávöxtun fjármagnseigenda
Enn fremur er grundvöllur verðtryggingar fáránlegur. Það er algerlega út í hött að vegna skattahækkana þar á meðal á áfengi og tóbak eins og minnst var á hér að ofan að höfuðstóll lánanna hækki. Enn fremur að fari fasteignaverð hækkandi vegna bóluáhrifa (eins og gerðist hér undanfarin ár) sem rýrir kjör almennings þá skuli höfuðstóll lána eins og t.d. námslána hækka.
Það sem er svo fáránlegt við íslenskt samfélag er hversu mikið er til af svona hlutum sem allir vita en enginn er fær um að gera neitt í.
Sé minnst á svona atriði í opinberri umræðu tekur það bara svona hálftíma fyrir umræðuna að leysast upp í stagl um keisarans skegg.
Íslensk stjórnmál ganga stanslaust út á að spæla andstæðingana sama hvað það kostar og þó Íslandi og almenningi blæði.