Nýlega kom út „Skýrsla og tillögur um aukinn hlut karla í jafnréttismálum„, unnin af starfshópi á vegum Velferðarráðuneytisins, en í honum sátu níu karlar, undir formennsku Jóns Yngva Jóhannssonar. Það væri efni í marga pistla að fjalla um allar órökstuddu fullyrðingarnar sem fram eru settar í skýrslunni (eða „studdar“ með vísun í titla á stöku rannsóknagreinum eða bókum), en sem samt eru notaðar til að réttlæta ýmsar tillögur um aðgerðir.
Það er ýmislegt fyndið í þessari skýrslu, eins og til dæmis eftirfarandi tillaga um enn frekari klámvæðingarvæðingu:
„Starfshópurinn telur að tryggja verði að klám, áhrif kláms og klámvæðing séu til umræðu í samfélaginu. Rannsóknir á klámi og áhrifum kláms eru mikilvægar til að tryggja að umræða byggist á faglegum grunni.“
Eða, væri fyndið ef þetta væri bara brandari. Að vísu hafa verið gerðar talsverðar rannsóknir á hugsanlegum áhrifum kláms á beitingu ofbeldis, en skemmst er frá því að segja að aldrei hefur verið sýnt fram á að nokkur slík áhrif séu til staðar, auk þess sem aldrei hefur verið nein sérstök ástæða til að ætla að um slík áhrif væri að ræða. Auk þess er, sem betur fer, öllum sem vilja heimilt að tala eins mikið og þeir kæra sig um, á opinberum vettvangi, um klám. Og hafi skýrsluhöfundar lítið fylgst með íslenskum fjölmiðlum síðustu árin væri gustukaverk að benda þeim á að þar líða sjaldan meira en fáir dagar í einu á milli klám“fréttanna“. En, hér er væntanlega verið að leggja til að ríkisvaldið tryggi það að þessi umræða eflist til muna, og leitt er að þessi frábæra skýrsla skyldi ekki lögð fram sem rökstuðningur við Klámstofutillögu fráfarandi innanríkisráðherra.
Því miður er þessi skýrsla þó ekki bara til þess fallin að skemmta sér við upplestur úr henni á síðkvöldum. Í henni eru líka tillögur með hrollvekjandi undirtóni:
„Kynjafræði og nám um ofbeldi í nánum samböndum verði veigameiri hluti skólastarfs. Sérstaklega þarf að huga að og útfæra fræðslu fyrir drengi um tengsl siðferðis og samskipta í nánum samböndum.“
Það er að vísu ekki nýtt að íslenskir femínistar leyfi sér að úthrópa unga drengi með þessum hætti, því Stígamót tala í ársskýrslu sinni um unga drengi, jafnvel niður fyrir tíu ára aldur, sem kynferðisofbeldismenn, og það án þess að hafa heyrt nema aðra hliðina á meintum brotum. Ljóst er að sumir þessara drengja vita að verið er að fjalla um þá (einn þeirra var m.a. borinn ljótum sökum af „kynjafræði“kennara í Borgarholtsskóla í löngum þætti á Stöð 2 í fyrra, þannig að hann getur varla hafa velkst í vafa um við hvern var átt).
Til eru karlmenn sem beita ofbeldi. (Það sama gildir um konur, þótt vel megi vera að það sé sjaldgæfara.) Að taka skóladrengi sérstaklega fyrir og „mennta“ þá um slikt ofbeldi lyktar hins vegar illilega af því sem á ensku er kallað „guilt by association“, að stimpla fólk sem viðsjárvert af því einu að það tilheyrir tilteknum hópi, sem það hefur ekki valið sér þátttöku í. Myndu Jón Yngvi og félagar hans leggja til sams konar „menntun“ fyrir unga bandaríska blökkumenn, þar sem þeir eru mun líklegri en karlmenn af annars konar hörundslit til að verða sakfelldir fyrir ofbeldisglæpi?
Er kannski kominn tími til að femínistar hætti að úthrópa karlmenn sem viðsjárverðar skepnur? Hætti að leggja til að aðrir femínistar verði ráðnir til að gera meiri „rannsóknir“ til að sanna hvers konar skepnur karlmenn eru? Hætti að mála klámskrattann upp um alla veggi til að skapa sér vinnu við „hreinsunarstörfin“?
Einar Steingrímsson
Nú um stundir er mörgum karlmönnum á Vesturlöndum loksins nóg boðið.
Netsíðum fjölgar þar sem þeir fjalla um það sem einu sinni hét karlmennska og hefur helst ekki mátt nefna í hálfa öld.
Það er undarlegt að sjá hversu margir ungir menn ætla að forðast hjónabönd í framtíðinni.
Nema það sé ekki undarlegt.
Einar! Feministar hafa aldrei útmálað alla karlmenn sem skepnur. Þær hafa hins vegar bent á að ýmislegt í menningu okkar ýti undir ofbeldi gagnvart konum. Þessi athugasemd hjá þér að vel megi vera að konur beiti sjaldnar ofbeldi lýsir einhverri veruleikafirringu hjá þér.
Ragnheiður, þó svo tilvísun mín fjalli ekki um tíðini ofbeldis af hálfu kvenna og karla á hitt kynið þá er hér greint frá íslenskri rannsókn sem sýnir að konur beiti börn oftar ofbeldi en karlmenn, http://www.visir.is/konur-beita-born-oftar-ofbeldi-en-karlmenn/article/2012120619513. Þú ættir að geta leitað uppi ritgerðina á gegnir.is.
Því miður sýna fjölmargar rannsóknir að ofbeldi af hálfu kvenna á karlmenn, hvort sem er andlegt eða líkamlegt, er jafntítt eða tíðara á Vesturlöndum en ofbeldi karla í garð kvenna. Það er engum til ánægju að svo sé, en það vekur upp verulegan vafa á að hægt sé að tala um „kynbundið ofbeldi“ sem dæmi, og gera aðgerðaráætlanir sem beinast fyrst og fremst að öðru kyninu.
Það er óþarfi að hræðast að ræða mál þó svo maður sé á meðal sér fróðari eða „gáfaðri“ fólks, fólks með hærri greindarvísitölu („Mensa-hópurinn:)). Málið er fyrir okkur hin að beita einfaldlega þeirri aðferð að skoða hvaða rannsóknir liggi fyrir um tiltekið viðfangsefni og geta stutt okkar mál á þeim grunni, og passa okkur um leið á að segja rannsóknir ekki sýna eitthvað sem þær mæla ekki.
Í ofbeldisfullum samböndum þar sem ofbeldið er einhliða þá er konan gerandinn í 70% tilfella.
„In nonreciprocally violent relationships, women
were the perpetrators in more than 70% of the cases“
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1854883/pdf/0970941.pdf
Jú, Ragnheiður, það er mjög algengt að femínistar útmáli karlmenn sem hóp sem skepnur. Það er oftast gert óbeint, með yfirlýsingum og tillögum af því tagi sem ofannefnt er dæmi um, þar sem talað er um að „mennta“ þurfi karlmenn almennt, af því að sumir þeirra hagi sér eins og skepnur. Og, þótt femínistar séu ólíkir, þá er nóg af femínistum (sem aldrei sæta neinni gagnrýni frá öðrum femínistum) sem bókstaflega tala um að karlmenn séu skepnur.
Hver er veruleikafirringin í þessum með að vel megi vera að konur beiti sjaldnar ofbeldi en karlar?
Einar! Að draga það í efa að karmenn beiti frekar ofbeldi en konur.
Ragnheiður.
Ef menning karla hefði ekki verið hædd og nídd í fimmtíu ár hefðu eldri menn haldið áfram að kenna þeim yngri að umgangast veikara kynið af kurteisi og virðingu.
Hitt er annað mál að konur beita oftar andlegu ofbeldi en karlar.
Börn verða oftast fyrir þessu sérstaka ofbeldi kvenna sem er alvarlegasta kynbundna ofbeldið og jafnframt hið duldasta.
„Hitt er annað mál að konur beita oftar andlegu ofbeldi en karlar.“
Þetta er hárrétt hjá þér Rósa en oftast látið óátalið. Karlar veigra sér við að kvarta undan því þá eru þeir taldir aumingjar. Ef einhver dirfist hins vegar til þess, karl eða kona, þá er sá hinn sami uthrópaður kvennahatari eða karlremba.
Ragnheiður, er ekki verið að tala um vesturlönd?
Rósa! Það eru auðvitað til mörg lönd sem feministar hafa litil sem engin áhrif . Eru það þín draumalönd?
Þarftu að horfa til annarra landa, Ragnheiður, til þess að geta horft framhjá alvarlegasta kynbundna ofbeldinu á Íslandi?
Það er á ennþá fyrirferðarmeira en ég hélt.
Einar! Það bregst varla að þegar þið skötuhjúin tjáið ykkur um feminisma þá er mensaklúbburinn mættur. Til hamingju með það.
Það er ekki sterkt, þegar verið er að hafna að til sé fyrirlitning gegn ákveðnum hópi, að leggjast svo í þunnar Ad hominem árásir á þann hóp og þá sem tala í nafni hans (það á að sjálfsögðu við á báða boga, svo þú haldir ekki að mér yfirsjáist það sama og þú gerir)
Það er staðreynd að nóg af feministum eru karlhatarar að hætti Andreu Dworkin og Valerie solanas. Það er reyndar staðreynd að þekktustu nöfnin úr þeim geira eru nær Andreu Dworkin í umræðustíl heldur en neinu sem mætti kalla yfirvegun. Margir af þeim feministum sem hafa sig messt frammi á íslandi hafa vitnað í þessar ofstækis konur … og er þá ekki fjarri lagi að ætla að þær taki mark á þeim og séu sammála um eitt og annað.
Sóley Tómasdóttir sendir Jólakveðju á facebook þar sem hún óskar sér að „karlar hætti að nauðga“ … Slík kveðja er að sjálfsögðu karlfyrirlitning og ódýr alhæfing, og ætti það að vera sérstaklega augljóst fólki sem fullyrðir að kona megi ekki vera á bíkiní í auglýsingu án þess að það eitt og sér lýsi óvefengjanlega einhverju stóru samfélagsvandamáli um kvenfyrirlitningu.
Síðan er hitt, að auðvitað er nóg til af femenistum sem eru bara hófsamir og lausir við gífuryrði… vandamálið er að það heyrist miklu minna í þeim, og skrifast því ekki á gagnrýnendur feminisma í heild sinni að taka ekki mark á að femenismi sé svo viðfemur að ekki megi tala um hann nema á jákvæðum nótum.
Hvað varðar áhrifaþætti glæpa þá fær enginn stofnun sem rannsakar glæpi það út að klám komist á blað sem áhættuþáttur… slíkar fullyrðingar eru bara til innan kynjafræðanna, og eru þar ílla rökstuddar með rannsóknum og aðferðarfræði sem dómara prestar í kringum 1500 hefðu tekið fullt mark á (viðtalsaðferð) , en ekki margir eftir (nema náttrl ákv cult innan félagsvísindadeilda sem eiga þá sögu t.d. að taka fagnandi „rannsóknum“ um bældar minningar og því að viðtalsaðferð sé alveg nóg til að greina flóknustu fyrirbæri í heimi (mannleg samfélög), og fleira sem augljóslega eru örgustu gervi vísindi.)
Ekki hjálpar það feminismanum að talsmenn hans víki sér undan rökræðum.
Þú segir: „Að vísu hafa verið gerðar talsverðar rannsóknir á hugsanlegum áhrifum kláms á beitingu ofbeldis, en skemmst er frá því að segja að aldrei hefur verið sýnt fram á að nokkur slík áhrif séu til staðar, auk þess sem aldrei hefur verið nein sérstök ástæða til að ætla að um slík áhrif væri að ræða.“ Hvaðan hefur þú þær upplýsingar að aldrei hafi verið sýnt fram á orsakasamband á milli „klámneyslu“ og ofbeldis?
Áhættuþættir glæpa eru vel þekktir innan glæpafræðanna, og engum smá fjármunum hefur veið ausið í FBI, WHO og fleiri stofnanir til að rannsaka þetta. Í stuttu máli þá er það alveg klárt að klám kemst ekki á blað hvað varðar áhættuþætti.
Hitt er að þeir sem falla undir helstu áhættuþættina, þ.e. þeir sem eru útskúfaðir, heimskir og með hátt testosterón magn (óháð kyni) eru líklegari en aðrir (útaf útskúfun) til að vera sama um viðmið samfélagsins, og því líklegari til að tileinka sér það sem er taboo hverju sinni.. Auk þess sem heimskt fólk með hátt testosterón magn er líklegara til að vera hvatvíst og því háð allskyns skyndilausnum (dópi, rúnki (og þar með klámnotkun) áhættusömum tilraunum eins og bankaránum, nauðgunum og allskyns ofbeldi)
Margar histeríur farið af stað í vestrænu samfélagi síðustu árin, oftast þá í kringum að eitthva samfélagaslegt taboo, svo sem rokkmúsík, djöfladýrkun, klám, splatter myndir, snuff myndir og fleira sé ástæða fyrir auknum glæpum… alltaf hefur komið út að þetta er vitleysa, blásin upp af fjölmiðlum, þar sem á sama tíma og slík histería hefur verið í gangi (og klámvæðingin á að hafa umbyllt öllu) hafa glæpir farið niður með miklum hraða (í öllu vestrænu samfélagi ) þar með talið nauðganir.
Glæpir hinsvegar eru óreglulegir, þeir koma þessvegna í bylgjum (þó bylgjunar síðustu 30 ár hafi sífellt farið neðar og neðar). Fjölmiðlar nýta sér þetta þannig að annað hvert ár sjá þeir bylgjuna fara upp (sem bylgjur gera óhjákvæmilega) og setja þá fyrirsögn sem segir „GLÆPIR AÐ AUKAST“.
Þessir sömu fjölmiðlar hafa fengið mikið af klikkum (sem býr til auglýsingatekjur) á að ýkja áhrif kláms á ofbeldi síðustu ár hérlendis.
Kristín: Í þessum efnum treysti ég (sem kannski er varasamt) á þá femínista sem haldið hafa slíku fram og bent á rannsóknir máli sínu til stuðnings. Ég hef skoðað a.m.k. tíu slíkar rannsóknir síðustu tvö árin, eftir slíkum ábendingum, og ekki ein einasta þeirra hefur sýnt fram á, eða einu sinni haldið fram að sýnt hafi verið fram á, að klámhorf leiði til ofbeldis.
„Er kannski kominn tími til að femínistar hætti að úthrópa karlmenn sem viðsjárverðar skepnur?“
Já takk. Mér finnst vera kominn tími til þess. Það er á sama tíma sorglegt að sjá hverja skýrsluna af annarri spýtast út þar sem karlmönnum, sem kyni, sem hópi, er lýst sem algerum heimilisvörgum sem þurfi að betra, alla sem einn.
Hinum hópinum er algerlega sleppt við alla tillögur um betrun. Þó hundruðir rannsókna, með þýði upp á mörg hundruð þúsund, sýni að séu alveg jafn miklir þátttakendur í heimilisofbeldi.
Það sorglega í þessu er þó að þessi umræða hefur átt sér stað mörgum sinnum. Með vísunum í rannsóknir, heimildir, rökstutt fram og aftur. Samt koma femínistar fram með svona rakið kjaftæði, aftur og aftur. Og enn erum við hér.
Eru þetta rannsóknir sem þér hefur verið bent á vegna þess að þær eigi að sýna fram á þessi tengsl sem þær svo ekki gera? Skil þetta ekki alveg en finnst þetta ansi áhugavert því eftir því sem ég kemst næst hafa rannsóknir sýnt fram á hvort tveggja varðandi áhrifin þ.e. annars vegar að klám hafi engin áhrif, hins vegar að klámneysla hafi áhrif. Og jafnvel þó hægt væri að hrekja niðurstöður þeirra rannsókna sem ég hef séð þar sem áhrifin eru talin vera til staðar finnst mér ekki trúverðugt að allir rannsakendur komist að sömu niðurstöðu,hef amk aldrei séð það áður, óháð viðfangsefni.
Já, Kristín, ég lesið ansi margar greinar sem femínistar hafa bent á og haldið fram að styddu staðhæfingar þeirra um klám og ofbeldi og vændi, og ýmislegt fleira. Ekki í eitt einasta skipti hefur það reynst rétt. Auðvitað er til fleira fólk en femínistar sem beita svona subbulegum aðferðum, en þetta virðist hins vegar vera afar algengt meðal íslenskra femínista í netumræðunni.
Ef þú getur bent mér á einhverjar rannsóknir þar sem því er haldið fram að sýnt sé fram á að klámhorf leiði til ofbeldis, þá vildi ég gjarnan sjá þær.
http://cyber.law.harvard.edu/vaw02/mod2-6.htm
Er þetta eitthvað?
Telurðu að þetta segi eitthvað um að klámhorf leiði til ofbeldis, María? Ef svo er, hvað? Og á hverju er byggt?
Veit ekki hvort því sé beint haldið fram að klámnotkun leiði beint til ofbeldis en margir telja að hún geti ýtt undir það, kannski vegna undirliggjandi þátta. Held það verði að skoða þessi orsakatengsl í víðara samhengi.
Hér er ein.
http://onlinelibrary.wiley.com.ezproxy.its.uu.se/doi/10.1002/ab.20172/abstract;jsessionid=C338B481AB254957B384314B67ECA1D3.d01t03
Kristín: Að margir „telji“ eitthvað um hluti af þessu tagi hefur ekkert að segja um sannleiksgildi þess. Ekki síst þegar margir telja hið gagnstæða, og sérstaklega þegar engum þeirra sem reynt hefur að sýna fram á slíkt hefur tekist það. Það er líka gott að hafa í huga að alveg sömu spádómarnir voru á lofti um áhrif ofbeldisfullra tölvuleikja og myndbanda, sem urðu almenningseign gegnum netið fyrir bráðum tuttugu árum. Sumir héldu fram að þetta myndi leiða til aukins ofbeldis (og röksemdafærslurnar þær sömu og varðandi klámið). Í Bandaríkjunum (og fleiri löndum) hefur þróunin verið sú gagnstæða; gróft ofbeldi hefur minnkað mikið og stöðugt á þessum tíma.
Það er líka ágætt að rifja upp að nákvæmlega sams konar hræðsluáróður og nú er uppi um klám var áður fyrr hafður um sjálfsfróun og svo um samkynhneigð.
Ég get ekki opnað þessa grein sem þú bendir á. Geturðu sagt mér titil, höfunda og tímarit (og tölublað) sem hún birtist í?
Það má vera að þú hafir rétt fyrir þarna, ég skal ekki segja. En ég verð að ítreka það að í þessu, sem og öðru er lýtur að hegðun, er nauðsynlegt að taka fleiri þætti með í dæmið. Kannski er ekkert samhengi þarna á milli, kannski á það eftir að koma í ljós seinna. Það virðist þó lítið vera til af efni sem lýtur að kynferðisbrotamönnum-/konum sem eru undir 18 ára. Er einhver þeirra rannsókna sem þú hefur séð sem hefur skoðað það? Þætti áhugavert að kynna mér það.
Hér er greinin:
Vega, V., & Malamuth, N. (2007). Predicitng sexual aggression: The role of pornography in the context of general and specific risk factors. Aggressive Behavior, 33, 104-117.
hmmm, fyrst þetta er svona mikill misskilningur með ofbeldi karla gegn konum sínum og börnum þá hljótum við bara að vera að ímynda okkur það sem við héldum daglegan veruleika okkar hjá Samtökum Kvennaathvarf. við getum þá líklega bara lokað húsinu, eða breytt því bara í klámbúllu.
Kristín: Miðað við útdráttinn í þessari grein get ég ekki séð að komist sé að þeirri niðurstöðu að klámhorf leiði til ofbeldis:
The main focus of the present study was to examine the unique contribution (if any) of pornography consumption to men’s sexually aggressive behavior. Even after controlling for the contributions of risk factors associated with general antisocial behavior and those used in Confluence Model research as specific predictors of sexual aggression, we found that high pornography consumption added significantly to the prediction of sexual aggression. Further analyses revealed that the predictive utility of pornography was due to its discriminative ability only among men classified (based on their other risk characteristics) at relatively high risk for sexual aggression. Other analyses indicated that the specific risk factors accounted for more variance in sexual aggression than the general risk factors and mediated the association between the general risk factors and sexual aggression.
Ég hef ekki rekist á greinar sem fjalla sérstaklega um fólk undir 18 ára aldri. En ég hef ekki slíka yfirsýn yfir þetta að það segi mikið um hvort slíkar greinar séu til.
Einar: Í niðurstöðum rannsóknarinna segir: „The variable of particular focus in this research, pornography consumption, was strongly correlated with sexual
aggression.“ Ég er kannski að misskilja eitthvað þarna líka? Þá er einnig vitnað í fleiri rannsóknir sem skoðað hafa þessi, sem og tengd mál. Þú getur flett þeim upp ef þú hefur áhuga á að kynna þér málið umfram það að renna í gegnum abstracta.
Annars sýnist mér afstaða þín vera fyrirfram ákveðin og ekki mikill vilji til staðar til að kynna sér málið frá öðrum sjónarhornum en þeim sem þú telur vera þér samboðin, en þetta er akkúrat það sem þú vænir feminista um að gera. Því tel ég útilokað að ræða þessi mál við þig frekar.
Kristín:
“The variable of particular focus in this research, pornography consumption, was strongly correlated with sexual aggression.”
Hér er talað um fylgni (correlation) milli klámneyslu og kynferðislegrar árásarhneigðar. Slík fylgni segir ekki neitt um orsakasamband, hvað þá að slíkt samband sé í tiltekna átt (að klámhorf leiði til ofbeldis). Að draga slíkar ályktanir af svona fylgni er svipað og að halda fram að ef mikið finnist af ofbeldisfullum tölvuleikjum í fórum vítisengla sem sýna ofbeldisfulla hegðun hljóti þeir að hafa orðið svona ofbeldisfullir af því að nota þessa leiki.
Þú talar um að vitnað sé í fleiri greinar. Er sama uppi á teningnum, þar, þ.e.a.s. bara fylgni á milli klámhorfs og ofbeldishegðunar, eða er sýnt fram á að klámhorf leiði til ofbeldis? Og, það er kannski áhugavert að vita að til er slatti af greinum þar sem kemur fram andstæð fylgni, þ.e.a.s. þar sem árásargjarnar hugsanir hafa minnkað í kjölfar klámhorfs (sem segir auðvitað ekki að klámhorfið minnki ofbeldi).
Svo segirðu: „Annars sýnist mér afstaða þín vera fyrirfram ákveðin og ekki mikill vilji til staðar til að kynna sér málið frá öðrum sjónarhornum en þeim sem þú telur vera þér samboðin“. Á hverju byggirðu þetta? Var ég ekki búinn að segja að ég hef lesið talsvert af greinum um þessi mál, aðallega greinar sem femínistar hafa bent á, og haldið fram að styðji staðhæfingar þeirra, en gera það ekki?
Enginn hérna hefur hafnað því að ofbeldi eigi sér stað Fríða. Það er mjög óheiðarlegt að snúa þannig útúr.
Ég myndi ekki hafa áhyggjur af svona útúrsnúningi ef væri ekki fyrir það að á síðustu árum hefur stór hópur feminista teflt fram slíkum dólgshátt sem sterkum „rökum“ og apað eftir hvor öðrum útúrsnúningin þangað til engin man hvað í raun sagt var.. með það augljósa markmið að gagnrýni drukkni undir histerískum réttrúnaði.
Ég væri ekki hissa ef núna færi af stað gróusögu símaleikur um að Einar og fleiri karlrembur hér hefðu haldið því fram að ofbeldi gegn konum væri ekki til.
Heðgun feminista hefur verið í þeim stíl… þeim til minnkunar.
(ekki að það séu ekki til nóg af karlrembu fábjánum líka, sem stunda jafnvel verri hegðun… en það afsakar ekki hitt)
Hér er fullyrðing: „Að vísu hafa verið gerðar talsverðar rannsóknir á hugsanlegum áhrifum kláms á beitingu ofbeldis, en skemmst er frá því að segja að aldrei hefur verið sýnt fram á að nokkur slík áhrif séu til staðar, auk þess sem aldrei hefur verið nein sérstök ástæða til að ætla að um slík áhrif væri að ræða.“
Einar, er þetta þá bara þvættingur og bull:
http://www.innanrikisraduneyti.is/media/frettir-2013/Samantekt–a-nidurstodum-rannsoknar-um-einkenni-og-medferd-naudgunarmala.pdf
Erum við sem trúum þessum rannsóknum og teljum að samhengi sé á milli nauðgana og klámvæðingar algjörlega galin? Eða ert þú kannski á villigötum?
Grímur.
Rannsóknin sem þú vitnar í segir í raun ekkert um það hvort klám valdi því að einhver nauðgi og í raun ekki heldur hvort klám hafi árhrif á nauðganir.
Skoðum t.d. setninguna „Í sumum málum var klámefni beinlínis hluti af brotinu þannig að gerandi horfði á klám á meðan hann braut gegn brotaþola“.
Setjum rokk tónlist í staðin fyrir klám:
„Í sumum málum var rokktónlist beinlínis hluti af brotinu þannig að gerandi hlustaðið á rokk á meðan hann braut gegn brotaþola“.
Getur verið að rokktónlist hafi hljómað á meðan á einhverjum nauðgunum stóð? Getum við dregið þá ályktun að rokktónlist hafi áhrif á nauðganir þó að í einhverjum tilfellum hafi verið nauðgað undir dynjandi rokktónlist; t.d. á útihátíð. Auðvitað ekki. Og sama gildir um klám.
Aðrar röksemdir í þessari skýrslu sem þú nefnir Grímur eru jafn vitlausar.
Ég sé að Ormur er búinn að svara þér, Grímur, og við það er litlu að bæta.
Að þeir sem fremja ofbeldisglæpi hafi haft klám undir höndum, og jafnvel „notað“ það við ofbeldið, eða „hermt eftir því“, segir nákvæmlega ekki neitt um að klámhorf leiði til slíkrar hegðunar.
Þetta er einfaldlega rökvilla. Hún er hins vegar afar algeng í þessari umræðu.
Grímur
Þrír helstu áhættuþættirnir fyrir glæpsamlegri hegðun eru:
1: útskúfun : útaf því að sá sem er útskúfaður er líklegara til að varða lítið um viðmið samfélagsins
2: lág greindarvísitala: það er einkennandi við útskýringar glæpamanna á glæpum sínum að þeir telja sig hafa verið að fara stuttu leiðina að því sem þeir vildu (með því t.d. bara að taka það) á meðan fyrir aðeins greindara fólki virkar sú leið augljóslega sem langa leiðin.
3: hátt testosterón: Fangar í USA eru með hærra testosterón magn í blóði en góðborgarar, óháð kyni – Hátt testosterón magn í blóði eykur hvatvísi og hegðun sem fylgir því
Það þarf yfirleitt samblöndu af þessum þáttum til að búa til glæpamann, að sjálfsögðu. En það gefur augaleið að manneskja sem virðir ekki reglur samfélagins, er hvatvís og með of lélega félagsgreind til að tala við fólk (hvað þá af hinu kyninu) er líklegari til að nauðga en aðrir.
Einstaklingur sem hefur alla þessa eiginleika í miklu mæli er líklegari en aðrir til að seðja grunnhvatir sínar (kynlíf er ein af þeim) með hvatvísum aðferðum… er líklegari til að snöggreiðast… er líklegari til að grípa með valdi það sem honum er neitað um … er líklegari til að láta sig ekkert varða fordæmingu samfélagsins þegar hann stundar ýmsa lesti sem höfða til grunnhvata (t.d. að eiga mikið af klámi eða ofbeldisefni á tölvunni sinni) og þar fram eftir götunum
Það er algjörlega á kristal tæru að klám veldur ekki útskúfun, heimsku eða háu testosterón magni í blóði. Klám er hinsvegar bara þess eðlis að það er einn af þessum hlutum sem allir skoða einhverntímann, en hvatvíst fólk uppfullt af testosteróni , og með lélega félagsgreind er líklegara að tileinka sér —- Og það þýðir ekki að klám sé orsakavaldurinn, heldur einungis mjög óljóst einkenni með lítið sem ekkert forspárgildi um hver verður glæpamaður og hver ekki.
Klám er ekkert æðislegt, sumt skárra en annað og sumt viðbjóðslegt… En það er hinsvegar ekki djöfullinn sjálfur og það er ekki að hafa sterk umhverfisáhrif, enda ættu glæpir að hafa farið stigvaxandi ef svo væri síðustu áratugi (glæpir hafa fallið gríðalega um allan vestrænan heim á sama tíma og klám hefur orðið jafn aðgengilegt og allt annað á internetinu)
Klám kemst ekki nálægt áhættuþáttum eins og áfengi t.d. hvað varðar áhrif á ofbeldi. Að einblína á það eins og það sé einhver sérstök vá og horfa framhjá öllu augljósu áhættuþáttunum er verulega varasamt og gerir ekkert til að leysa vandann.
Það er til nóg af allskyns greinum og „rannsóknum“ eins er vitnað í hér fyrir ofan… Það eru líka til nóg af sambærilegum „rannsóknum“ (sem eru í raun ekkert annað en nefndarálit) um áhrif tölvuleikja og þungarokks og ofbeldisfullra bíómynda og þar fram eftir götunum. Það er til nóg af óhæfu fólki með diplómur (sérstaklega þar sem háskólanám hefur einmitt líka á síðustu áratugum verið gengisfellt, þá sérstaklega útaf pressu frá foreldrum sem greiða há skólagjöld, en líka fleiri þáttum)
Félagsleg útskúfun er fyrst og fremst vandamálið þegar kemur að því að reyna að lækka týðni glæpa… það hefur alltaf verið þannig, og þetta vita flestir sem kynna sér málefnið útfrá gögnum, en ekki æsiblaðamennsku í bland við gervi-vísinda kreddur.
P.s Ef hátt testosterón magn í blóði er einn af helstu áhættuþáttunum, óháð kyni…. þá gefur það augaleið að það kyn sem að meðaltali er með meira testosterón magn í blóði — er líklegara til að vera hvatvísara, og ef öðrum áhættuþáttum er blandað við það, þá er kannski að einhverju (ef ekki messtu leiti) komin skýring fyrir því afhverju annað kynið er líklegara til að fremja afbrot.
Hint: það er sama kynið og er líklegara til að slasa sig.
Auk þess eru normal kúrvur varðandi greindarvísitölu á milli kynjanna, ekki overlaping … þ.e.a.s það eru fleiri karlmenn en konur á neðstu stigum skalans. Sem ætti þá að stækka KK glæpahópinn eitthvað meira, hlutfallslega.
Það eru líka fleiri karlar en konur á efstu stigum greindarvísitöluskalans.
Sem þýðir að hlutfallslega eru fleiri karlmenn afburðagreindir en konur.
Já Rósa… og sama á við um SAT score – en ég vildi helst ekki vera að æsa umræðunna með þeirri staðreynd… mörgum fynnst hún móðgandi.
Það verður samt að vera á hreinu, að það er nóg að bæði konum og körlum á öllum stigum skalans. (alveg eins og það er til nóg af konum sem fremja glæpi)
Hitt er annað mál að þeir sem helst verða fyrir ofbeldi karla eru ekki konur heldur aðrir karlar.
Rósa
Jújú… í því samhengi er rétt að benda á þetta:
http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2004$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=tyeSLo9Zpmw_e05IR3EoReg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=tHgVOu-6TYQ6Kig0Ur3Y-kw;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=lin;dataMin=0;dataMax=23$map_y;scale=lin;dataMin=0;dataMax=240$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=
Ég geri fastlega ráð fyrir að fólkið sem dansaði í Hörpu gegn kynbundnu ofbeldi um daginn, hafi ekki verið að hugsa um þetta.
Að ógleymdu andlegu ofbeldi kvenna gegn börnum og er alvarlegasta kynbundna ofbeldið á Íslandi.
Ný rannsókn.
Porn Use Has Small Effect on Sexual Behavior, Study Finds
http://consumer.healthday.com/Article.asp?AID=675767
Já, og Fríða, það er enginn að segja að ofbeldi eigi sér ekki stað. Það er bara verið að benda á að femínistar eru duglegir við að búa til staðalímynd af karlmönnum sem ofbeldishrottum upp til hópa með því að tala aðeins og einungis um ofbeldi sem karlar fremja en þegja þunnu hljóði um það ofbeldi sem konur fremja. Og spyrða svo klámi við allt saman til að æsa upp kenningar sínar án þess að hafa haldbærar rannsóknir á fullyrðingum sínum.
Til viðbótar: Rannsóknir sýna að konur eru jafn líklegar, eða líklegri, til að beita ofbeldi í nánu sambandi sé ofbeldi til staðar í sambandinu á annað borð. Þannig að kannski er kominn tími til að Stígamót opni fyrir karlaathvarf… Hmmmm.
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
Einmitt, það er enginn að segja að ofbeldi eigi sér ekki stað, en það er samt tilfinningin sem ég fæ við að lesa ykkar málflutning. Sennilega svipað og þið fáið þá tilfinningu við að lesa málflutning sumra feminista að þær telji að allir karlmenn séu ofbeldismenn, þó þið getið ekki bent á neinn sem hefur beinlínis sagt slíkt. Svona er þegar verið er að ræða mál sem standa hjarta okkar nærri, tilfinningin sem orðin bera með sér hefur þá mikið að segja. Svona svipað líka og með nokkra bloggara sem sí og æ eru að klifa á því hve ótrúlega algengar upplognar ásakanir um kynferðisofbeldi séu, slíkt vekur tilfinningu hjá þolendum ofbeldis um að verið sé að tortryggja þeirra reynslu, jafnvel þó skrifararnir ítreki að það sé alls ekki meiningin.
Svo er rétt að benda allavega Grétari á að Samtök um Kvennaathvarf og Stígamót eru ekki sami hluturinn, og hvorugt er opinber stofnun sem hægt er að skikka til eins eða neins. Hvoru tveggja eru frjáls félagasamtök, grasrótarsamtök þar sem konur tóku sig saman til að hjálpa öðrum konum. Körlum er væntanlega fullkomlega frjálst að taka sig saman um að stofna álíka félagsskap. Stigamót taka á móti körlum líka og hefur sem betur fer farið fjölgandi þeim karlmönnum sem þar leita sér aðstoðar. En að einhver úti í bæ sé að setja fram kröfur um hvað Stígamót eða Kvennaathvarfið eigi að gera er bara nákvæmlega það sama og að utanfélagsmaður heimti að trésmiðafélagið taki inn í sitt félag alla múrara.
Fríða
Það er alveg rétt. Ég efast ekki um að báðir þessir (lauslegu) hópar gerast sekir um group polarization: http://en.wikipedia.org/wiki/Group_polarization
En sannleikurinn stendur þar einhverstaðar á milli. Í tilfelli umræðu um hvort klám hafi sérstök hvetjandi áhrif til aukningar ofbeldis þá hafa femnistar einfaldlega rangt fyrir sér. Lokavörnin hjá þeim þegar bent er á það, er vanalega að segja „hafa semsagt auglýsingar og aðrir félagslegir þættir engin áhrif“ … sem hljómar gáfulega ef fólk hefur ekki kynnt sér hvernig félagslegir þættir hafa áhrif…
Auglýsingar virka roselga vel til að selja þér eitthvað sem þú þegar villt, eins og flott föt, nammi, flotta bíla, smart síma og fl…. þó ég myndi afhenda feministum bestu auglýsingaskrifstofu í heimi, til að selja lager af VHS videotækjum, þá myndi þeim líklega ekki takast vel til… það sama á við um samfélagsleg taboo… það er ekkert mál að selja einhverjum með klámi að hann eigi að stunda meira kynlíf (enda þarf ekki mikið til að selja fólki að það eigi að fróa frumhvötum, hvort sem það er kynlíf eða matur eða eitthvað annað) … en það er bara allt annað að fullyrða að þú getir með auðveldu móti selt fólki að það eigi að fara og fremja glæp (samfélagslegt taboo) bara ef nóg af klámi er í umferð.
Fólk fremur ekki glæpi í neinu mæli á forsendum staðalímynda, slíkt er alveg á hreinu. Vondu staðalímyndirnar er yfirleitt hægt að finna einhverstaðar nálægt glæp (eðli þeirra vegna, þar sem þær eru algengar…annars væru þær ekki staðlar) og einfeldingar geta reynt að tengja þær við glæpinn, en til þess þarf að horfa framhjá raunverulegu áhættuþáttunum og það hafa femnistar gert af miklum vilja til að æsa upp histeríu um ofbeldi. (og sagan sýnir að allskyns þrýstihópar hafa gert hið sama, yfirleitt í nafni einhverskonar kreddna)
já, áhugaverð pæling. ég hef ekkert spáð mikið í þetta með klámið, en það að hlutir séu uppi á borðum meira en var hlýtur alltaf að vera þáttur í því að einmitt sá hlutur hættir að vera tabú. t.d. er ekkert langt síðan að samkynhneigð var algjörlega falin, svo fóru menn að berjast fyrir því að hún mætti vera til fyrir opnum tjöldum, og nú erum við sem betur fer komin á allt annan stað hvað það varðar. gildir þá ekki það sama um hluti eins og klám, því meira sem hlutir eru áberandi þá færast mörkin fyrir það sem er eðlilegt til. og hræðslan við aukinn sýnileika kláms held ég hljóti þá að byggja á því að einmitt þessi sýnileiki og aukna „neysla“ á klámi verði til þess að mörkin færist til, því ekki er nú hægt með góðum vilja að neita því að a.m.k. stór hluti þess sem sýnt er í klámi er ekki beint eðlileg eða venjuleg hegðun. eða á þessi regla bara við um jákvæðar breytingar?
Jú mögulega Fríða …, En ofbeldi, eins og nauðgun, er ennþá mikið taboo, ekkert breyst mikið varðandi það — og það þarf annað og miklu meira en bara að fólk aðhyllist vafasamt afþreyingarefni til að gera þá að glæpamönnum… það var minn punktur.
Mér fynnst ekkert að því af félag eins og feministar álíti sem svo að klám almennt séð sé óhugnaður… það er bara þeirra frjálsa skoðun sem ég geri engar athugasemdir við… Ég gagnrýni eingöngu þegar verið er að búa til gervifræði um hvernig klám hafi einhver sérstök áhrif á ofbeldi almennt.
Þ.e.a.s. feministar og aðrir hafa fullan rétt á að hafa áhrif á samfélagið.. leggja mörk um hvað þeim þykir siðsamlegt og reyna að fá aðra á sitt band um hvernig menning og siðir eigi að ríkja… Þeir hafa hinsvegar ekki rétt á því að ýkja skaðlegheit hluta, þó það séu hlutir sem mörgum mislíkar.
Mér mislíkar síðan að félagsleg einangrun, sem augljós aðal- ahættuþátturinn hvað varðar ofbeldi fái litla sem enga athygli… ekki einu sinni frá ríkisstjórn… útaf þeirr frekjulegu heimtingu að öllu púðri í baráttu gegn ofbeldi sé eitt í gervifræði og húmbúkk sem hefur ekkert með baráttu gegn ofbeldi að gera nema á mjög svo yfirborðslegan hátt. Það eitt og sér er frekar alvarleg afglöp fyrir okkur sem land.
Einar: Þú hefur sem sagt ekki lesið greinina er það? Hún sýnir fram á það sem ég sagði hér að ofan að klámnotkun ýtti undir ofbeldishegðun á meðal aðila sem hafa undiliggjandi áhættuþætti, mismikla og að mismiklu leyti. Fylgni er þar á milli, rangt orðaval hjá mér að tala um orsakasamband og biðst ég afsökunar á því. Hins vegar kemur einnig fram í niðurstöðunum að klámnotkun gefi ákveðinn „predictability“ fyrir kynferðislegri árásarhneigð sem og „interaction effects“, og jafnvel þó fylgni skýri ekki hvort kom á undan, eggið eða hænan, þá finnst mér ekki rétt að afskrifa annað frekar en hitt, réttara væri að kanna málið nánar. Mér þykir eðlilegast að vera stöðugt að skoða og endurskoða og efast, en það er náttúrulega bara mín skoðun.
Það sem þú gerir hins vegar er að gera lítið úr því sem ég segi og lætur að því liggja að sá litteratúr sem ég bendi á sé varla þess virði að líta á. Þetta er það sama og þú gerir þegar þú vitnar í feminstana sem þú virðist ekki hafa miklar mætur á og af því dreg ég þá ályktun að þú hafir þegar myndað þér skoðun og get ekki séð að mikill vilji sé fyrir hendi til að skoða eða ræða hlutina frekar amk ekki á málefnalegum nótum – þetta er bara mín ályktun sem ég hef dregið af fyrri skrifum þínum.
Þess vegna verð ég að ítreka það sem ég sagði að ofan að ég nenni ekki að ræða þetta við þig frekar.
Kristín
„Hún sýnir fram á það sem ég sagði hér að ofan að klámnotkun ýtti undir ofbeldishegðun á meðal aðila sem hafa undiliggjandi áhættuþætti,“
Hún sýnir ekki fram á að neitt ýti undir neitt.. hún sýnir fram á fylgni og ekkert annað… og það er alveg eins með þessa fylgni og aðrar… ef þú tekur einstakling sem uppfyllir alla áhættuþætti, þá ertu með einstakling sem er hvatvís og sífellt leitandi af quick fix, þannig að það eru allar líkur á að þú finnir eitthvað sem höfðar til endorfín losunar (ásamt fleiri gleðiefnum), í hans fórum… það getur verið hvað sem er sem æsir… Klám, krossarar, byssur, tölvuleikir, lyftingalyf, fíkniefni, áfengi, fallhlífar, bungie teygjur, sportbílar og fleira
Ekkert af þessu veldur glæpum, ekki einu sinni fíkniefni (yfirgnæfandi meirihluti fíkniefnanotenda fremja aldrei ofbeldisbrot). Það er með góðu móti hægt að segja að fíkniefni ýti að einhverju leiti undir glæpi almennt, þó það sé líklega meira hvað varðar petty theft heldur en ofbeldi (ætli áfengi sé ekki verst hvað varðar hvata til ofbeldis í þeim efnum) – og síðan er félagslegar aðstæður ekki minni faktor (fátækt fólk er líklegara til að misnota fíkniefni) — en annað á listanum, eins og tölvuleikir og klám tekur ekki að tala um nema bara í einhverjum akademískum kjaftaklúbbum.
Það er hinsvegar, eins og ég hef áður sagt, nóg af fólki með dimplómur sem heldur að vísindastarf sé það sem Dr Phil og Oprah Winfrey gera… og þessvegna til nóg af allskyns skýrslum og samkomum þar sem svona gervivísindi eru rædd í fullri alvöru – það er ekki því fólki til framdráttar nema á dv.is og þegar Ögmundur vill fá álitsgerð.
Kristín: Ég las ekki greinina, af því að ég komst ekki í hana sjálfa á netinu, bara útdráttinn. En, útdrátturinn sagði ekkert nema um fylgni, eins og þú segir jú sjálf, og það er búið að ræða það talsvert hér í þessum umræðum að fylgni segir ekkert um áhrif kláms á hegðun, eins og Guðjón bendir á í svari sínu.
Mér er fyrirmunað að skilja hvernig ég á að hafa gert lítið úr því sem þú ert að segja.
Stór hluti þess sem sýnt er í kvikmyndum, tölvuleikjum og alls konar öðru myndefni, ekki síst ofbeldi, er „ekki beint eðlileg eða venjuleg hegðun“. Samt er ekki að sjá að það hafi leitt til aukins ofbeldis neins staðar, enda hefur alvarlegt ofbeldi minnkað gríðarlega t.d. í Bandaríkjunum (og að því er virðist í flestum löndum í okkar heimshluta).
Ég held að það sé algerlega vonlaust að hafa nokkur áhrif á útbreiðslu kláms, svo jafnvel þótt fólk teldi slíkt æskilegt er tilgangslítið að tala um það. Og, ég er líka nokkuð bjartsýnn á að það fari með klámið eins og ofbeldismyndböndin og -tölvuleikina: Eftir 20 ár nennir enginn lengur að tala um þetta; allir hafa ótakmarkaðan aðgang að klámi og engum finnst það nokkuð merkilegt.
Einar, Hafdís, Guðjón, Grétar og fleiri: hafið þökk fyrir að vera drifin áfram af forvitni og bregðast við gögnum og rökum, en ekki groupthink og rétthugsun. Það þarf ekki meira en á að giska 50-100 svona týpur sem þora að gera þetta ÚT Á VIÐ til að snúa umræðunni. Í byrjun mun það kosta rifrildi, drama og jafnvel vinslit (á fésinu), en eruð þið til í slaginn?
Það sem gildir er að beina orðum sínum að þeim sem eru tilkippilegir og ekki ofurseldir pólitískri hugmyndafræði, frekar en fólki sem er að starfa á viðlíka djúpu leveli og aðdáendur stjórnmálaflokka og fótboltaliða (og draga í dilka eftir því hvað fólk hefur á milli fótanna, en ekki eyrnanna). Það er ekki markhópurinn og í þessum málaflokki er miðjan mun stærri en annars staðar.
Eruð þið klár?
Bönnum klám. Enginn karlmaður horfir þá á það og engri konu verður nauðgað eða hvað?
Það má eflaust finna einstaklinga sem hafa horft á ofbeldisfullt klám og fengið þá flugu í hausinn að þetta sé eitthvað sem þeir verði að prufa en sem betur fer er fólk flest það heilbrigt í hausnum að það er ekki apandi eftir öllu sem það sér í leiknu efni.
En að halda því á lofti að það séu karlmenn sem nauðga er að gera helming jarðarbúa að væntanlegum gerendum. Við skulum alveg hafa það á hreinu að langflestir karlmenn hafa engan áhuga á því að beita konur slíku ofbeldi. Nauðganir eru grafalvarleg mál og mér svíður undan þeirri árás sem að hitt kynið situr oft undir í samfélagslegri umræðum. Ég hef til dæmis OFT séð feminsta tala um að konur raki á sér píkuhárin af því að karlmenn séu haldnir barnagirnd og við því segi ég FOKKJÚ. Afhausum ekki allt karlkynið af því að það eru til sjúkir einstaklingar með typpi.
Takk fyrir þetta, Kelópatra. Þessi athugasemd minnir mann á hið nauðsynlega; að falla ekki sjálfur í sams konar gildru og fara að útmála hinn helming mannkyns út frá svona „nutcases“.
Mér er fyrirmunað að skilja hvað þeim gengur til sem vilja að hinn stóri, friðelskandi meirihluti sem ekki beitir annað fólk ofbeldi eigi að burðast með einhverja sök eða skömm vegna hinna. Býður raunar við þeim hugsunarhætti!