Í pistli í síðustu viku greindi ég frá póstskiptum mínum við Skúla Helgason alþingismann. Í kjölfarið var lesið upp úr pistlinum í útvarpsþættinum Harmageddon, sem leiddi til þess að Skúli fór fram á að fá að koma í þáttinn, og þar vorum við báðir næsta dag. (Svolítill útdráttur úr þættinum og tengill á hann koma hér í lokin.)
Eins og kom fram í pistli mínum hafði Skúli haft upp staðhæfingar í fjölmiðlum um áhrif kláms á hegðun, án þess að benda á nein gögn máli sínu til stuðnings. Í Spegilsþættinum sem varð tilefni pistils míns hélt Skúli fram að klámvæðing væri „áhrifaþáttur í því hve mörg kynferðisbrotamál eru á Íslandi“ og fullyrti að „allir“ væru sammála um það. Í ljós kom, í póstskiptum okkar, að hann hafði ekkert fyrir sér í þessu nema álit ýmissa aðila sem byggðu skoðanir sínar ekki heldur á neinum gögnum, auk þess að vera ekki beinlínis hlutlausir í afstöðu til kláms.
Í Harmageddonþættinum sló Skúli úr og í og sagði að hann hefði aldrei talað um „orsakasamhengi“, þótt hann héldi áfram að tala um klám sem „áhrifaþátt“ fyrir ofbeldi. Hann talaði um þetta sem tvennt ólíkt, en útskýrði aldrei hver munurinn væri.
Annað ósæmilegt kappræðutrix sem Skúli viðhafði Í þessum þætti var að nefna dæmi um mann sem nýlega var dæmdur fyrir kynferðisbrot gegn systurdóttur sinni, og sem í ljós kom að átti mikið af barnaklámi. Augljós tilgangur með því að koma þessari sögu að var auðvitað að þetta ætti að segja eitthvað um samband kláms og kynferðisbrota. Þegar Skúla var bent á rökvilluna bar hann á móti því að þetta hefði verið tilgangurinn, án þess þó að útskýra hver hann hefði verið.
Skúli sagðist líka myndu senda okkur nokkrar greinar eftir þáttinn, sem styddu staðhæfingarnar um að klám leiddi til kynferðisofbeldis. Hann minntist sérstaklega á tiltekna „meta-analýsu“, sem hann áréttaði svo í póstinum sem hann sendi hana í. Þetta notaði Skúli í þættinum sem „rök“ fyrir því að hann hefði rétt fyrir sér. Skemmst er frá því að segja að þessi grein segir allt annað en Skúli hélt fram. Í niðurlagi greinarinnar stendur nefnilega þetta:
„The current findings do suggest that for the majority of American men, pornography exposure (even at the highest levels assessed here) is not associated with high levels of sexual aggression (although aggressive tendencies may be expressed in other behavioral manifestations than in actual aggressive behavior when there is not the full confluence of factors that elicits actual aggression).“
Eina önnur greinin sem Skúli benti mér á í pósti og sem var bitastæð (hitt voru vefsíður og ein BA-ritgerð sem ekkert var á að græða) var þessi. Þar er, eins og yfirleitt í þessum bransa, ekki haldið fram að klámhorf leiði til ofbeldis, heldur er talað um „significant relationship between pornography consumption and attitudes supporting violence against women“ og „correlation between [violent/nonviolent] pornography and attitudes supporting violence against women“. Hér er sem sagt verið að tala um fylgni, sem aldrei getur ein sér sýnt orsakasamband, né að annað sé „áhrifaþáttur“ í hinu. Þar að auki er þessi fylgni á milli klámhorfs og „viðhorfa sem styðja ofbeldi gegn konum“. Slík viðhorf eru vissulega ógeðsleg, en það er allt annað að hafa ógeðsleg viðhorf en að beita fólk ofbeldi.
Önnur meta-analýsa segir þetta í útdrætti, þar sem niðurstöðurnar eru ansi misvísandi:
„This meta-analytic review examines the effect that exposure to pornography produces on aggressive behavior under laboratory conditions […] The summary demonstrates a homogeneous set of results showing that pictorial nudity reduces subsequent aggressive behavior, that consumption of material depicting nonviolent sexual activity increases aggressive behavior, and that media depictions of violent sexual activity generates more aggression than those of nonviolent sexual activity.“
Athugið að ég held ekki fram að þessar greinar sanni eitt eða neitt, heldur er ég bara að benda á að það er alls ekki rétt sem Skúli hélt fram að til væru áreiðanleg gögn sem sýndu að klámhorf leiddi til kynferðislegs ofbeldis, og að þau gögn sem hann segir að geri það gera það alls ekki. Staðan í þessu máli er einfaldlega sú að aldrei hefur verið sýnt fram á að klámhorf leiði til ofbeldis. Sama gildir um ofbeldisfulla tölvuleiki og myndir, sem löngum var spáð að myndu leiða til aukins ofbeldis, en ekkert bendir til að það hafi gerst.
Eftir þáttinn minnti ég Skúla á að senda mér greinarnar sem hann hafði nefnt, og sem hann sagðist byggja afstöðu sína á, og ég bar um leið upp þrjár spurningar:
- Í þættinum í gær sagðirðu að þú værir ekki að halda fram að um orsakasamhengi væri að ræða (milli klámhorfs og kynferðislegs ofbeldis), en hins vegar að um væri að ræða áhrifaþátt. Ég geri mér ekki grein fyrir hver munurinn er á þessu. Geturðu útskýrt fyrir mér hvað þú átt við?
- Þú sagðir í gær eitthvað um að „sakfellingum hefði fækkað“ í kynferðisbrotamálum, og varst augljóslega með einhverjar tölur í huga. Geturðu sagt mér hvaða tölur er hér um að ræða?
- Einnig nefndir þú um daginn Gail Dines varðandi tengsl klámneyslu og kynferðisbrota. Hvaða verk eftir Dines eru það sem þú átt við hér?
Skúli svaraði mér um hæl, og sendi lista yfir nokkrar greinar (sem ég minntist á hér að ofan), en hann svaraði ekki spurningum mínum. Ég ítrekaði þær, en hef enn ekki fengið nein svör.
Mér finnst liggja í augum uppi af því sem Skúli hefur sagt um þetta mál (í fjölmiðlum, í tölvupóstum og í Harmageddonþættinum), að hann kemur óheiðarlega fram. Það er ekki einsdæmi með íslenska stjórnmálamenn, og reyndar hræðilega algengt. Þetta er plága sem eyðileggur vitræna umræðu í landinu, ekki síst vegna þess hve fólk í svona áhrifastöðum hefur mikil áhrif í umræðunni. Kannski er þetta ólíkt öðru starfi Skúla, það veit ég ekki, en það fólk í áhrifastöðum sem sífellt kemur svona fram þurfum við að losna við úr þeim stöðum, og hinir þurfa miklu strangara aðhald almennings svo þeir hætti að eyðileggja umræðuna með lýðskrumi sínu.
———————————————————————
Hér á eftir fara nokkrar úrklippur úr því sem Skúli sagði í þættinum, með tímanum merktum um það bil. Inn á milli set ég skáletraðar athugasemdir sem ég hef við málflutning Skúla. Fyrst er hér svar Skúla við spurningu spyrils um hvort ekki skorti fræðileg gögn „til að styðja þessar fullyrðingar sem þið hafið verið að setja fram“:
3:40 Nei, það skortir alls ekki á nein fræðileg gögn.
07:00 Ég er enginn sérfræðingur eða fræðimaður í þessu og ætla ekki að kveða upp stóradóm um hvert orsakasamhengi sé á milli þessara þátta.
07:20 Það er augljóst af þeim vönduðu rannsóknum sem ég hef séð, ég get nefnt hérna til dæmis fína meta-analýsu sem var birt 2002, frá Neil Malamuth og fleirum, þar sem er farið í gegnum allan litteratúrinn, og skoðuð rökin með og á móti. Þeirra niðurstaða er sú að það sé alveg skýrt að það séu mjög mikil tengsl á milli klámnotkunar, sérstaklega notkunar þar sem er um ofbeldisfullt klám að ræða. og síðan kynferðisofbeldis.
[Þetta er rangt, eins og bent er á að ofan]
10:10 Einar: Það eru engin gögn sem benda til þess að horf á klám, jafnvel ofbeldisfullt klám, leiði til þess að fólk fremji kynferðisglæpi.
Þetta er auðvitað fullkomin fjarstæða hjá Einari og ég mun senda honum rannsóknir sem sýna fram á hið gagnstæða í þessu máli.
[Gögnin sýndu ekki það sem Skúli segir hér, sjá að ofan]
10:40 Ég tel að það sé gríðarlegur ábyrgðarhluti að fara með málflutning af því tagi sem Einar er að fara með hér, að halda því fram að það hafi engin áhrif á börn og óhörðnuð ungmenni að vera útsett fyrir grófu ofbeldisklámi á hverjum einasta degi, í hverri einustu viku …
[Ég hef aldrei haldið þessu fram, heldur sagt að Skúli geti ekki stutt staðhæfingar sínar gögnum.]
13:10 Ég hvet þig, og Einar, og þá sem eru að halda þessu fram, að sýna með óyggjandi hætti að það sé ekki samhengi á milli þessara þátta.
[Allt í einu er það sá sem gagnrýnir Skúla fyrir gagnaleysi sem þarf að sýna gögn um eitthvað sem viðkomandi hefur ekki haldið fram]
13:20 Ég vil draga fram líka að við erum að fá, í hverri einustu viku erum við að fá dóma, það var dómur sem féll í gær, í Hæstarétti, þar sem var staðfestur dómur Héraðsdóms Suðurlands, yfir 24 ára gömlum manni, sem var dæmdur fyrir að áreita fjögurra ára gamla systurdóttur sína kynferðislega. Á heimili hans fundust þrjú þúsund ljósmyndir með barnaklámefni, sem hann hafði safnað í rúmlega tíu ár.
[Athugasemd frá mér um „röksemdafærsluna“]
14:20 Nei, ég er að tala um það að það skipti máli að það sé ekki stöðugur aðgangur fyrir börnin okkar og ungmenni að grófu ofbeldisklámi, að það geti haft áhrif á það hvert atferli þessara einstaklinga er í framtíðinni.
[Hér skolast svolítið til hvað er verið að ræða, en svo segir Skúli eftirfarandi:]
15:00 Þú ert að halda því fram með stöðugri vísun í að þetta sé orsakasamhengi. Við erum held ég sammála um það að það sé ekki orsakasamhengi þannig að allir sem horfi á klám fari og brjóti af sér, en ég er að segja að þetta er einn af þeim áhrifaþáttum sem við verðum að taka mjög alvarlega, sérstaklega í sambandi við gróft ofbeldisklám og sérstaklega í samhengi við það að börn og ungmenni á Íslandi eru útsett fyrir þetta efni.
15:40 [Spyrill: Ertu ekki að lesa í þetta orsakasamhengi öfugt?]
Þið eruð mjög uppteknir af einhverju orsakasamhengi. […] Við erum að tala um það hér, félagar, að það er mikil notkun á klámi hér á Íslandi, mikil notkun meðal barna og ungmenna. Og, við erum að skoða það, er þetta heilbrigða leiðin fyrir börn og ungmenni á Íslandi til þess að öðlast vitund um kynhneigð sína, og grundvöll til að móta bara afstöðu sína til kynlifs og til kvenna og karla og svo framvegis.
16:25 Um þetta snýst umræðan, hún snýst um það, er þetta einn af áhrifaþáttunum, og skiptir þá máli að börn og ungmenni eru að horfa á gróft ofbeldisklám, hefur það einhver áhrif á það að einhverjir úr þessum aldurshópi eru að síðan gerendur í kynferðisbrotamálum. Sem við fáum upplýsingar um að er staðreynd.
[Ég segi eitthvað um orsakasamhengi]
17:25 Þú staglast á því að ég sé að tala um orsakasamhengi, sem ég hef ekki gert. Við erum með vitnisburð frá þeim aðilum sem eru að vinna með þessi mál í kerfinu hjá okkur að þetta sé áhrifaþáttur sem við þurfum að taka alvarlega og hann hafi meiri og meiri áhrif. Auðvitað ætlum við ekki að kveða upp stóradóm um orsakasamhengi á milli þessara þátta. Það er ekki hlutverk okkar í þinginu.
Einar Steingrímsson
Ég held að það þurfi að endurskoða Félags“vísinda“deild háskólanna í heild sinni. Þeir útskrifa fólk sem þekkir ekki hina vísindalegu aðferð… Þar er kennt fyrst og fremst pólitískt rétt „vísindi“ – og það er augljóst að Félagsvísindadeild Háskóla íslands er fyrst og fremst útungunarstöð fyrir opinbera geirann (pólitíska verkamenn, möppudýr)
Búið er að gengisfella vísindalega þekkingu allsvakalega, og félagsvísindadeild Háskóla íslands er líklega helsti sökudólgurinn.
Skúli er auðvitað ekki einn um svona óvandaðan málflutning sem byggður er á rétthugsun og tilfinningu.
Þetta einkennir meira og minna alla alþingismenn á Íslandi.
Þeir eru enda upp til hópa illa menntaðir og flestir alveg skelfilega illa upplýstir.
Málflutningur Einars er nokkuð sem flest sæmilega upplýst fólk kannast við.
Þá á ég einkum við fáránlegar staðhæfingar um orsakasamhengi.
Málflutningur Skúla er af þessum meiði og sannar að hann er fyrst og fremst illa menntaður og lítt upplýstur.
Kannski ekki ástæða hins vegar til að saka hann um óheiðarleika.
Líklega veit blessaður maðurinn ekki betur og er ekki fær um að átta sig á því að málflutningur hans er þvættingur.
Það verður hins vegar ánægjulegt að sjá hann og fleiri slíka falla út af þingi í næstu kosningum.
En sennilega kemur ekkert betra í staðinn!
Málið snýst nefnilega um menntun, opinn huga, víðsýni og vilja og getu til að taka rökum.
Íslenskir stjórnmálamenn eru almennt ófærir um það.
Sem gæti skýrt ástand mála í landinu.
Einar, þú getur ekki gert þá kröfu á Skúla að hann tali af viti eða ábyrgð.
Hann er þingmaður og annað útilokar hitt hefur mér sýnst á málfluningi flestra þeirra sem eru á vinnustaðnum Alþingi.
Er ekki í lagi með ykkur? hér talið þið um að alþingismenn séu fífl og hálfvitar en eruð sjálf að neita því að það séu tengsl á milli ofbeldisverka og kláms….???
Það er nú meira hvað þarf að verja klámið, klámiðnaðurinn er stór bissness sem þrífst á ofbeldi í dag og að sjálfsögðu hefur það áhrif. Við erum að sjá að kúltúrinn okkar í dag, poppkúltúrinn er porn kúltúr.
Guðrún: Þetta er kjarni málsins: Enginn hér (a.m.k. ekki ég) er að neita því að það séu séu tengsl á milli ofbeldisverka og klám, bara benda á að það eru ekki til nein gögn sem benda til þess. Ég er heldur ekki að verja klám.
Hitt er svo annað mál að mér finnst sérkennilegt að kalla „poppkúltúrinn“ í dag klámkúltúr. Það er líka hollt að minnast þess að menningu ungs fólks hefur alltaf verið úthúðað af fullorðnum, í a.m.k. þrjú þúsund ár.
Takk fyrir að halda Skúla við efnið! Þetta er þarft framtak hjá þér.
Ég þekki Skúla ágætlega, og hann er topp-maður. Því miður grunar mig, eins og kunningi minn benti á, að Skúli sitji uppi með fúlan Svarta Pétur í þessu máli sem VG afhenti Samfylkingunni í skiptum fyrir stuðning við ESB aðild. ESB á væntanlega eftir að verða Samfylkingunni dýrt, því þeir þurfa að styðja ný-púrítanisma VG í staðinn.
Og Guðrún: Þetta snýst ekki um klám, heldur prinsip. Ef lagasetning til að takamarka réttindi borgaranna er ekki byggð á sterkum grunni, þá er það á okkar ábyrgð, borgaranna, að benda á slíkt. Hingað til hefur þessi málaflokkur einkennst af rangfærslum, upphrópunum og innistæðulausum áróðri. Því ættum við að fagna og þakka Einari frekar en að kokgleypa gagnrýnilaust það sem stjórnmálamenn og fúskarar á borð við Gail Dines bera á okkar borð.
Ég hnýti í það að þegar Einar segir : “ Enginn hér (a.m.k. ekki ég) er að neita því að það séu séu tengsl á milli ofbeldisverka og klám…“
Ég veit ekki um Guðrúnu en ég er nokkuð vissum að flestir kynjafræðingar lesi „tengsl“ og segji svo „hann viðurkenndi það“
Endalaust er verið að tala um „tengsl“ þetta og „tengsl“ hitt í kynjafræði greinum
Það eitt ætti að segja okkur hversu lélegt vísindalæsi er innan þess geira.
Fólk sem talar almennt um „tengsl“ eru samsæriskenningamenn, því þetta hugtak hefur ekkert gildi innan vísinda nema fyrir lélega vísindamenn til að afsaka lélegar rannsóknir (sbr. „Við fundum vissulega tengsl“)
Þú ert nú meiri karlinn Einar!
Það vekur furðu mína að þú lætur alveg hjá líða að vitna í megin niðurstöðurnar í grein Malamuth o.fl. sem er sú að það sé marktækt samband á milli reglulegar notkunar á klámefni og kynferðislegrar ofbeldishegðunar, sérstaklega þegar klámið er ofbeldisfullt. Þessi niðurstaða kemur fram í útdrætti greinarinnar á fyrstu síðu og er kjarni hennar. Sjá hérna:
In response to some recent findings we (a) analyze the arguments and data presented in these commentaries (b) integrate the findings of several meta-analytic summaries of experimental and naturalistic research, and (c) condust statistical analysis on a large representative sample. All three steps support the existence of reliable associations between frequent pornography use and sexually agressive behaviors, particularly for violent pornography and/or for men at high risk for sexual aggression.
Þú tekur hins vegar eina setningu úr samhengi í niðurlagi greinarinnar til að benda á það augljósa að það séu ekki allir klámnotendur kynferðisafbrotamenn en um það erum við alveg sammála! Í næstu setningu (sem þú birtir hins vegar merkilegt nokk ekki) er hins vegar bent á að meðal þeirra sem skilgreindir eru í helsta áhættuhópnum sem gerendur kynferðisofbeldis þá séu slíkar ofbeldiskenndir fjórum sinnum sterkari hjá þeim sem nota klámefni mjög oft, heldur en hjá hinum sem nota klámefni sjaldan.
Ekki ætla ég að væna þig um óheiðarleika fyrir þessi vinnubrögð enda væri það svæsin ásökun, en ég get ekki gefið þér háa einkunn fyrir þau. Mitt verkefni er hins vegar ekki að standa í skæklatogi um fræðigreinar heldur bregðast við því samfélagslega vandamáli á vettvangi Alþingis að klámið er orðinn daglegur gestur í lífi margra barna og ungmenna á Íslandi og vísbendingar eru um að það hafi áhrif á unga gerendur kynferðisbrota.
Með kveðju, Skúli Helgason.
„er hins vegar bent á að meðal þeirra sem skilgreindir eru í helsta áhættuhópnum sem gerendur kynferðisofbeldis þá séu slíkar ofbeldiskenndir fjórum sinnum sterkari hjá þeim sem nota klámefni mjög oft, heldur en hjá hinum sem nota klámefni sjaldan.“
Enda er það vel þekkt innan félagsvísinda að þeir sem eru með geðræn vandmál eins og ofsareiði, nota allskyns tæki og meðöl til að „self-medicate“ (þar með talið, slagsmál, kynlíf, klám, íþróttir, tröllaskap á netinu og fleira og fleira).
Það er enginn að hafna þessu, það er verið að hafna því sem kynjafræðingar og þú Skúli gefið ykkur, að áhrifin komi frá kláminu og að það séu orsök ofbeldisins.
Það eru líka töluvert fleiri ofbeldismenn sem lesa biblíuna? (95% fanga segjast mjög trúaðir og lesa biblíuna í USA, á móti 65% í víðara samfélagi)
Þarf þá ekki að banna biblíuna hjá ungu fólki líka, þar sem „vísbendingar eru um að það hafi áhrif á unga gerendur..“ alls kyns brota.?
Fullyrðingar Gail Dines eru einfaldlega rangar, and-vísindalegar, og kreddufullar…. og þú Skúli pikkar þetta upp af því að það er pólitískt rétt og hentar þér í þínu starfi þessvegna
p.s Að við tölum ekki um áfengi… Áfengi er margfallt „tengdara“ ofbeldisverkum (þar á meðal nauðgunum ) en klám.
Ef Skúli væri heiðarlegur og samkvæmur sjálfum sér þá væri hann að berjast fyrir að banna það.
En það er bara ekki pólitískt rétt.
Er hugsanlegt að Skúli skilji ekki að fylgni þarf ekki að vera merki um orsakatengsl?
Í þessu máli getur hún a.m.k jafn auðveldlega skýrst af því að þeir sem á annað borð hneigjast til kynferðisofbesldis hneigist líka til þess að skoða ofbeldisfullt klám.
Væri ég búinn að leysa gátuna um mótun kynhneigðar ef ég gerði rannsókn og kæmist að því að samkynhneigðir horfa helst á klám þar sem einstaklingar af sama kyni eiga mök?
Skúli: Þú vitnar í eftirfarandi:
„reliable associations between frequent pornography use and sexually agressive behaviors“
Þetta segir ekkert um að klámhorf LEIÐI TIL ofbeldishegðunar. heldur bara að um fylgni sé að ræða. Hvað þá að það segi að klámhorf leiði til ofbeldis.
Fylgni á milli þess að vera ofbeldismaður og að horfa á klám þýðir ekki að ofbeldismennirnir verði það af að horfa á klám. Um þetta gildir nákvæmlega það sama og um dóminn sem þú nefndir, þar sem í ljós kom að maður sem hafði beitt kornunga systurdóttur sína kynferðislegri áreitni átti mikið af barnaklámi.
Það væri miklu frekar furðulegt ef menn sem eru tilbúnir að beita kynferðislegu ofbeldi hefðu síður áhuga á klámi en hinir sem ekki gera það.
Vel mælt HANS og NAFNLAUS!
HANS útskýrir þetta sérlega vel.
Blessaður maðurinn skilur þetta ekki.
Hann er á valdi rétthugsunar og fordóma sem hann fellir allar upplýsingar að.
Vel þekkt úr sálfræðinni og kallast „affect heuristic“,
Maðurinn er bara dæmigerður íslenskur stjórnmálamaður, illa menntaður, illa upplýstur, skoðanaglaður bullari sem telur sig sérlega færan um að móta og stjórna lífi annarra.
Þaðan kemur þessi djúpa alvara og ábyrgðartilfinning!
Vandi íslenskra stjórnmála í hnotskurn.
Skúli veit auðvitað að tengslin á milli klámneyslu og kynferðisofbeldi eru þau sömu og tengslin á milli vélhjólaaksturs og skipulagðrar glæpastarfsemi. Þetta er þekkt rökvilla http://is.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_r%C3%B6kvillan sem er algeng hjá tveimur hópum, lýðskrumurum og heimskingjum.
Það vonda er að það er auðveldara að fá heimskingja til að skilja heldur en að fá lýðskrumara og tækifærissinna til að viðurkenna óheiðarleikann sinn.
Ég er skráður í samfylkinguna og ég mun stroka nafn allra tækifærissinna út í næsta prófkjöri… ég mæli með að sem flestir geri það fyrir sína flokka, svo að við hreynsum út þessa mengandi pest sem tækifærismennska er í íslenskri pólitík.
* hreinsum
Einar ad halda því fram að það sé ekkert orsaka samhengi á milli klámneyslu og kynferðisglæpa er einfaldlega rangt, rök þín eru jafn bjánaleg og þegar á að fara að kenna konunni sem var nauðgað að henni va nær hún vatr í of stuttu pilsi eða ofurölfuðþ
Að halda því fram að klámneysla sé bara neysluvara sama og fara út í búð og kaupa pop og kók og eina klámspólu…….Bara fyrir kvöldið til að ná honum upp.
Mannsalið sem viðgengst eða vændið sem fylgir svo ekki sé minst á kyngerfinguna sem konur eiga að undirgangast svo þær gjaldgengar í karlaheiminum en það eru jú þeir sem eru við völd.
Eða heilbryggðisvandamálin sem er aukning á, ss. sködduðum endaþarm
eftir kynmök, skaparbarmaaðgerðir, brjóstasækanir og svo sé ekki minnst á kynsjúkdómanna.
Þetta er afleiðingin af því vegna þess að ungir karlmenn eru að horfa á klám og spila grófa tölvuleiki og fá þeir því mjög svo brenglað mynd af kynlífi og viðhorfi til þjóðfélagsins.
Ef þú gætir litið uppúr kláminu færir að leita þér hjálpar að þá værir þú fljótur að finna þér sálfræðing því þeir eru það margir sem eru að vinnna með fórnalömb kynferðisofbeldi og tölvufíkn.
Reynir, þú bendir þá kannski á gögn sem sýna fram á þetta orsakasamhengi. Skúla hefur ekki tekist það.
Einnig væri gott ef þú vildir útskýra fyrir okkur hvað eigi að gera við vandamálum eins og þrælahaldi í kaffiiðnaðinum. Á að beita sömu ráðum gegn því og gegn mansali í kynlífsiðnaði?
Þá væri rétt að þú segðir okkur hversu mörg dæmi eru um skaddaðan endaþarm eftir kynmök og hvaða heimildir þú hefur fyrir því að það tengist klámi.
Alltaf uppljómandi þegar rökstuðningur fólks (Reynis) er byggt á þeirra eigin túlkunum á Dv.is fréttum
Merkileg umræða.
Hér er farið offari í því að væna þá sem lýsa yfir áhyggjum vegna aukinnar klámnotkunar ungmenna og hrottalegri kynferðisglæpa um popúlisma og óheiðarleika?
Hvernig stendur á því að þeir aðilar sem koma að slíkum málum, þ.e. lögregla, ríkissaksóknari, fulltrúar neyðarmóttöku, lögmenn, dómarar og þeir sem svo annast uppbyggingu þolenda eftir afbrot eru allir slegnir út úr umræðunni sem „hagsmunaaðilar“?
Hvað veldur því að stærðfræðingurinn Einar Steingrímsson og nornin Eva Hauks telja sig vita meira um þessi mál en allt það fólk sem á hverjum degi vinnur í þessum málaflokki?
Hvernig stendur á því að þau og fleiri sem hér tjá sig eru þess fullviss að allir þessir aðilar, sem m.a. komu fyrir allsherjar- og menntamálanefnd, og hafa um árabil tjáð sig opinberlega um fylgni milli aukinnar klámnotkunnar og hrottalegri kynferðisglæpa fari með fleipur og viti ekkert í sinn haus?
Þess er hér ítrekað krafist að lagðar séu fram tölulegar staðreyndir um beina fylgni, en einskis krafist af þeim sem halda fram hinu gagnstæða – nefnilega því að engin fylgni sé og að þetta sé allt rakasta bull.
Hvenær datt okkur í hug að normalísera barnaklám og hart ofbeldisklám? Hvað er í lagi við það? Er það í alvöru svo að við teljum frelsi einstaklingsins svo mikilvægt að við horfum framhjá þeim sem taka þurfa þátt í slíkum óskapnaði sem barnaklám og ofbeldisklám er? Hvar er frelsi þeirra til að sæta ekki ómannúðlegri meðferð og pyndingum?
Nú vona ég að viðhlægjendur stærðfræðingsins fari ekki að flokka erótík eða líkamsleiki í þessa kategóríu – því hér er verið að tala um hart ofbeldisklám og barnaklám – en ekki einhverja hjúkkuleiki og rauðu ástarsögurnar.
Að lokum verð ég að segja að þessi umræða hryggir mig, því mér þykir ofsinn í henni óskiljanlegur.
Það er alveg merkilegt að það sé óskað eftir upplýsingum um það hversu mörg dæmi eru um skaddaðan endaþarf eftir kynmök hjá fólki sem tjáir sig hér eða
„Nú vona ég að viðhlægjendur stærðfræðingsins fari ekki að flokka erótík eða líkamsleiki í þessa kategóríu – því hér er verið að tala um hart ofbeldisklám og barnaklám – en ekki einhverja hjúkkuleiki og rauðu ástarsögurnar. “
Það er einmitt mín von líka, en staðreyndin er sú að Gail Dines sér ekki muninn á „ofbeldisklámi“ og heimagerðu klámi frá exhibitionist pari
„Það er alveg merkilegt að það sé óskað eftir upplýsingum um það hversu mörg dæmi eru um skaddaðan endaþarf eftir kynmök hjá fólki sem tjáir sig hér eða“
Það er alveg ótrúlegt hvað hommar hafa sloppið vel við þetta – nema að þetta sé eitthvað svona insider secret hjá þeim.
Það er enginn að verja ofbeldi, mansal, eða barnaklám (allt hlutir sem eru nú þegar ofbeldi) Það er verið að benda á að pjúritanar sjá allt kynferðislegt sem annað hvort klám eða sem „normaliseringu“ á einhverskonar hatri
Slíkt á ekki við vísindaleg rök að styðjast (nema að þú sért nógu einfaldur til að líta á viðtals“aðferð“ sem „vísindi) og er bara enn annað Oprah Winfrey fárið, svipað og þegar ofbeldismyndir, eða Marlyn Manson og satanísk músík, eða töluvleikir eiga að vera að: „corrupt our youth“
* (allt hlutir sem eru nú þegar **ólöglegir** ) átti að standa þarna í sviganum.
„Það er einmitt mín von líka, en staðreyndin er sú að Gail Dines sér ekki muninn á „ofbeldisklámi“ og heimagerðu klámi frá exhibitionist pari“
Getur þú sýnt mér dæmi þess? Rannsóknir mögulega eða staðfestingu á þessari fullyrðinu þinni (svo ég beiti sömu brögðum og eru notuð hér á þessum vettvangi)
„„Það er alveg merkilegt að það sé óskað eftir upplýsingum um það hversu mörg dæmi eru um skaddaðan endaþarf eftir kynmök hjá fólki sem tjáir sig hér eða“
Þessi setning fór óvart inn – sá það ekki fyrr en of seint og gat ekki lagað en þessi setning stóð inni og átti að standa þar :
„Þess er hér ítrekað krafist að lagðar séu fram tölulegar staðreyndir um beina fylgni, en einskis krafist af þeim sem halda fram hinu gagnstæða – nefnilega því að engin fylgni sé og að þetta sé allt rakasta bull.“
Varðandi endaþarmsmök samkynhneigðra karlmanna sem og annarra para sem slíkt stunda hef ég þetta um það að segja: Það kann að hafa áhrif á áverka að í ofangreindum tilvikum er um að ræða nærgætni og fullt samþykki beggja einstaklinga en ekki ofbeldisfulla átroðslu einhvers sem telur að slíkt sé eðlilegt í nánu samlífi tveggja einstaklinga. Við erum að tala hér um ofbeldishegðun, ekki náið samlífi.. og óska ég eftir því að þessum gjörólíku hlutum sé ekki ruglað saman. Vert er þó að benda á að við mikla klámnotkun kunna mörk einstaklinga að brenglast, og óharðnaðir unglingar sem enga reynslu hafa kunna að telja að „röff aftanítaka“ sé af hinu góða og eðlilegur hluti af nánu sambandi. Sá sem finnur til við slík fantabrögð kann að vera jafn óharnaður einstaklingur sem kann ekki að setja mörk, og endar sem skjólstæðingur heilbrigðisþjónustu í leit að lækningu við miklum áverkum í endaþarmi sem og annars staðar. Slíkt getur aldrei talist eðlilegur fylgifiskur náins samlífis sem samþykki tveggja einstaklinga.
„Það er verið að benda á að pjúritanar sjá allt kynferðislegt sem annað hvort klám eða sem „normaliseringu“ á einhverskonar hatri“
Getur þú fært fyrir þessu rannsóknir – tölulegar upplýsingar eða dæmi?“
„Hér er farið offari í því að væna þá sem lýsa yfir áhyggjum vegna aukinnar klámnotkunar ungmenna og hrottalegri kynferðisglæpa um popúlisma og óheiðarleika?“
Hér er ónefndur að snúa út úr. Óheiðarleikinn sem vísað er til eru rangfærslur um rannsóknargögn en ekki áhyggjur af klámnotkun.
„Hvernig stendur á því að þeir aðilar sem koma að slíkum málum, þ.e. lögregla, ríkissaksóknari, fulltrúar neyðarmóttöku, lögmenn, dómarar og þeir sem svo annast uppbyggingu þolenda eftir afbrot eru allir slegnir út úr umræðunni sem „hagsmunaaðilar“?“
Það er rangt að þessir aðilar verið slegnir út úr umræðunni sem „hagsmunaaðilar“. Hinsvegar hefur verið á það bent að þeir sem mest halda á lofti umræðu um að skerða þurfi tjáningarfrelsi, eru þeir feministar sem eru að reyna skapa atvinnu í kringum hræðsluáróður gegn klámi og hafa hag af því að kynferðisofbeldi sé álitið algengara og alvarlegra en það er. Þeir aðilar heilbrigðis- og réttarkerfisins sem taka undir klámvæðingarfóbíuna hafa heldur ekki bent á nein gögn.
„Hvað veldur því að stærðfræðingurinn Einar Steingrímsson og nornin Eva Hauks telja sig vita meira um þessi mál en allt það fólk sem á hverjum degi vinnur í þessum málaflokki?“
Það sem við VITUM um þessi mál er að hvergi hefur verið sýnt fram á orsakatengsl milli kláms og ofbeldis. Við vitum það vegna þess að þrátt fyrir ítrekaðar áskoranir um að sýna fram á þessi tengsl hefur engum tekist það.
„Hvernig stendur á því að þau og fleiri sem hér tjá sig eru þess fullviss að allir þessir aðilar, sem m.a. komu fyrir allsherjar- og menntamálanefnd, og hafa um árabil tjáð sig opinberlega um fylgni milli aukinnar klámnotkunnar og hrottalegri kynferðisglæpa fari með fleipur og viti ekkert í sinn haus?“
Vegna þess að þau geta ekki stutt málflutning sinn neinum rökum. Reynslusögur segja ekkert um hið almenna, það vita allir sem hafa kynnt sér þá aðferðafræði sem vísindi byggja á.
„Þess er hér ítrekað krafist að lagðar séu fram tölulegar staðreyndir um beina fylgni, en einskis krafist af þeim sem halda fram hinu gagnstæða – nefnilega því að engin fylgni sé og að þetta sé allt rakasta bull.“
Að sjálfsögðu er það á ábyrgð þess sem heldur fram orsakasambandi að sýna fram á það. Ég get ekki haldið því fram að vélhjólakstur leiði til skipulagðrar glæpastarfsemi og krafist þess að stjórnvaldsákvarðanir verði teknar á grundvelli þeirrar tilgátu, án þess að sýna fram á að ég hafi rétt fyrir mér. Enginn hefur haldið því fram að engin fylgni sé milli klámneyslu og ofbeldis. Fylgni er hinsvegar ekki orsakasamband. Það er t.d. sterk fylgni milli skipulagðrar glæpastarfsemi og vélhjólaaksturs.
„Hvenær datt okkur í hug að normalísera barnaklám og hart ofbeldisklám?“
Hvað er í lagi við það?“
Enginn tók sérstaka ákvörðun um að normalisera barnaklám og hart ofbeldisklám. Það að sætta sig við aðgengi að ljótu efni er einfaldlega það verð sem við greiðum fyrir tjáningar- og upplýsingafrelsi.
„Er það í alvöru svo að við teljum frelsi einstaklingsins svo mikilvægt að við horfum framhjá þeim sem taka þurfa þátt í slíkum óskapnaði sem barnaklám og ofbeldisklám er? Hvar er frelsi þeirra til að sæta ekki ómannúðlegri meðferð og pyndingum?“
Frelsi til að sæta ekki ómannúðlegri meðferð og pyntingum er tryggt í mannréttindasáttmálum og það er skylda yfirvalda að lögsækja þá sem níðast á börnum og stunda þrælahald. Að taka á því með því að koma í veg fyrir klámneyslu er nákvæmlega eins og að taka á barnaþrælkun og öðru þrælahaldi í kaffiiðnaði með því að koma í veg fyrir kaffiframleiðslu og kaffineyslu.
„Nú vona ég að viðhlægjendur stærðfræðingsins fari ekki að flokka erótík eða líkamsleiki í þessa kategóríu – því hér er verið að tala um hart ofbeldisklám og barnaklám – en ekki einhverja hjúkkuleiki og rauðu ástarsögurnar.“
Hér liggur stór hluti vandans. Hvernig á að setja skörp skil milli kláms og erótíkur og hver á að gera það? Er þessi mynd barnaklám? https://www.facebook.com/photo.php?fbid=483542875010961&set=a.478137012218214.110731.474026105962638&type=1&theater
„Að lokum verð ég að segja að þessi umræða hryggir mig, því mér þykir ofsinn í henni óskiljanlegur.“
Mér finnast ýkjurnar, rangfærslurnar og rökvillurnar sem stjórnmálamenn taka undir, hryggilegar. Það er þó ekkert óskiljanlegt við það, þetta fólk er á atkvæðaveiðum og sér að fólk sem skilur ekki rök, fellur fyrir þessum áróðri.
„Það er alveg merkilegt að það sé óskað eftir upplýsingum um það hversu mörg dæmi eru um skaddaðan endaþarf eftir kynmök hjá fólki sem tjáir sig hér eða“
Hvað er „merkilegt“ við að fólk sé beðið um að rökstyðja það sem það heldur fram?
„Getur þú sýnt mér dæmi þess? Rannsóknir mögulega eða staðfestingu á þessari fullyrðinu þinni (svo ég beiti sömu brögðum og eru notuð hér á þessum vettvangi)“
Ég get náttúrulega ekki sýnt fram á rannsóknir á orðum Gail Dines, því þær eru ekki til. En orð Gail Dines eru til; og hún talar um Gonzo klám sem nýtt afbrigði af ofbeldi og part af klámiðnaðnum , Það er rangt, klámiðnaðurinn í USA fór á hausinn og sótti meir að segja bailout til ríkisins fyrir 3 árum (sem auðvitað var helgið af). Gail gerir sér enga grein fyrir því að heimagert amateur klám hefur sett þennan „iðnað“ meir og minna á hausinn (bara svipað og niðurhal hefur virkilega skaðað músík bransann) . Gail reynir þarna að gera venjulegt heimagert klám að einhverjum skratta sem það er yfirleitt ekki, og heldur því fram að á bakvið það séu einhver ógurleg öfl
„Þess er hér ítrekað krafist að lagðar séu fram tölulegar staðreyndir um beina fylgni, en einskis krafist af þeim sem halda fram hinu gagnstæða – nefnilega því að engin fylgni sé og að þetta sé allt rakasta bull.“
„Bein fylgni“ ???. Bara einhver sem veit ekkert um vísindi (eða kynjafræðingur) myndi tala um „beina fylgni“ eins og það væri ekki hugtak sem skáldað er á staðnum. Í vísindum eru sönnunarbyrðin á þeim sem setur fram fullyrðingu. Það er einnig þekkt í vísindum að þú getur ekki sannað negatívu (þ.e. þú getur ekki sannað að eitthvað sé „ekki“ til staðar – Ég gæti ekki einu sinni sannað fyrir þér að einhyrningar séu ekki tilstaðar að hafa áhrif á ungdóminn okkar með klámsögum – einfaldlega af því að þannig virka ekki vísindi). En til þess að svara þér að einhverju leiti, þá hafa bæði FBI og WHO bent á að í vestrænum samfélögum síðustu 30 ár (á nákvæmlega sama tíma og kynjafræðingar meina að klámvæðingin vaxið og dafnað) hafa allir glæpir fallið (þar á meðal kynferðisglæpir). Þetta á við líka á íslandi.
Hinsvegar var það bara í fyrradag þar sem var forsíðu frétt á Fréttablaðinu eitthvað á þá leið „glæpir aukast á milli ára“ – sem getur reyndar verið alveg rétt – glæpir sveiflast upp og niður á milli ára, en trend-ið þegar horft er til lengri tíma er að glæpir eru á niðurleið.. Fréttafólk klikkar aldrei á að flytja okkur fréttir af uppsveiflunum, en ég hef aldrei séð frétt um niðursveiflu… bara aldrei. Lögreglan og Stígamót hafa stundað sömu áróðurslistina alla sína týð, og nýta hverja einustu uppsveiflu.
„Varðandi endaþarmsmök samkynhneigðra karlmanna sem og annarra para sem slíkt stunda….“
Ég veit að hringvöðvar geta skaðast, og eflaust gerist það helst í aðstæðum eins og þú leggur þær upp… spurningin er hversu algengt slíkt sé…. og það er augljóst að anti-porn hreyfingin notar þetta sem hálmstrá því það er ekkert epidemic í gangi varðandi slíkar aðgerðir.
„Það er verið að benda á að pjúritanar sjá allt kynferðislegt sem annað hvort klám eða sem „normaliseringu“ á einhverskonar hatri“
„Getur þú fært fyrir þessu rannsóknir – tölulegar upplýsingar eða dæmi?“
Ég veit ekki til þess að gerðar hafi verið tilraunir á kynjafræðingum sérstaklega til að sanna þessa fullyrðingu en megin kenning þeirra er að meir og minna allt kynferðislegt efni, hvort sem það eru sundfata auglýsingar eða bleikir og bláir hjálmar fyrir stráka og stelpur, séu staðalímyndir sem stuðli að smættun og hatri á konum og viðhaldi Feðraveldinu… það hefur varla farið framhjá þér? Einnig var auglýsingaherferð í gangi á sínum tíma þar sem stóð „klám er ofbeldi“
Ég hef séð kynjafræðinga halda tölu um einhverjar uppstillingar úr vogue magazine þar sem þær benda á hvernig konan er sett í undirliggjandi stöðu á meðan karlmenn eru dominerandi. Og það er víst feðraveldinu að kenna , þó 80% þeirra sem kaupa og skrifa blaðið séu konur að höfða til kvenna, auk þess sem allur þessi tískuiðnaður vex og dafnar algjörlega samhliða auknu frelsi kvenna.
En ef við vildum mæla vísindalega hvort kynjafræðingar séu óheiðarlegir í túlkunum sínum þá væri það ekki mikið mál. Maður myndi bara finna mynd sem kynjafræðingar dæma sem hlutgerandi gagnavart konunni, síðan fengi maður góðan ljósmyndara og nokkur módel til að gera nákvæmlega eins mynd nema að því leiti að kynin myndu skipta um hlutverk. Svo lætur maður grúppu A (af kynjafræðingum of feminstum) til að meta eina myndina, og síðan aðra control grúppu af femnistum og kynjafræðingum til að meta hina.
Ég skal svo bara veðja við þig núna að í báðum tilfellum mun meiri hluti kynjafræðinga segja að báðar myndirnar hlutgeri konur.
En þessi rannsókn hefur vissulega ekki verið gerð
Leiðrétting: þessi „glæpir aukast á milli ára“ frétt var á forsíðu Fréttatímans , ekki Fréttablaðsins
Það er ekkert sem beinlínis afsannar að mannfórnir geti ekki leitt til betri uppskeru.
Hinsvegar er ekkert sem bendir til þess.
Mörg samfélög hafa í gengum tíðina einmitt talið margt benda til þess mannfórnir, ekki síst konungsfórnir gætu leitt til betri uppskeru. Ég reikna með að þeir sem mæltu gegn því hafi fengið ákúrur fyrir „ábyrgðarlaust tal“.
Með rökum Skúla má segja að kveikjaraeign leiði til reykinga, mjög sterk fylgni eru á milli þess að fólk sem kaupir mikið af kveikjurum reykir almennt mikið af sígarettum. Bönnum því kveikjarana og drögum þannig úr reykingum. Með sömu aðferðum má segja að kveikjarar séu stór áhættuþáttur þegar kemur að tíðni lungnakrabbameins.
Tékkið á síðunni \“use and abuse that anal whore´s asshole\“ ásamt fleiri álíka síðum. fyrst þið eruð svona afjáð í að verja klámiðnaðinn. Hér er linkurinn: http://str82anal.tumblr.com/post/20124035766/use-and-abuse-that-anal-whores-asshole-a Ef þið skylduð ekki kunna að leita að klámi á netinu. (sem ég efast reyndar stórlega um.) Það er mjög auðvelt að finna þetta stuff á netinu. meira að segja átta ára gömul dóttir mín gæti gert það með einum smelli.
Endilega haldið samt áfram að karpa um rökfræði, orsakasamhengi og fleira. En þið verðið samt að tékka á þessum síðum. Mjög gott, eða vont ofbeldi(fer eftir því hvað þið viljið verja) í gangi þarna sem þið gætuð kannski notað til að vitna í allri þessari hugmyndafræðilegu umræðu þar sem engin vitnar í raunverulegt klám.
Kv. Víðir
Klámhundar
Víðir, ég viðurkenni að ég fór ekki á síðuna, sem þú vísar til, enda er ég ekki viss um að efni hennar væri mér að skapi þó svo að ég geti gert mér nokkra hugmynd um efni hennar útfrá titlinum.
Hins vegar er ég sannfærður um að vilji eða langanir mínar til að stunda endaþarmsmök myndu ekki aukast (og er þó nokkurt svigrúm). Ekki frekar en að ég telji líklegt að ég færi að hneigjast til karlmanna við það að skoða hommaklám. Þá held ég að hommar afhommist ekki við það að skoða gagnkynhneigt klám.
Margir hafa óra um það að niðurlægja kynlífsfélaga sína, og aðrir að vera niðurlægðir af slíkum. Þeir horfa á svokallað SM klám. Þeir mega gera það mín vegna.
En hvað er það sem þú vilt benda á? Að til séu vefsíður með efni sem gangi fram af flestu fólki? Á að banna síður sem ganga fram af 90% af fólki? Og þá 90% af Íslendingum en ekki 90% af Saudi Aröbum (þar þurfa vaskir ríkisstarfsmenn að tússa yfir bera kvenarmleggi í þekktum klámblöðum á borð við The Economist.)
Snýst málið um ásættanlegt gildismat einhvers fjölda? Eða snýst málið um að einhver sem sér eitthvað á netinu sé líklegri til að láta órana ná yfirhöndinni? Eða að netið geti vakið upp óra sem ekki voru til staðar í upphafi? Varð hominn hommi af því að skoða hommaklám? Eða skoða hommar hommaklám vegna þess að þeir eru hommar? Ákveður einhver að nauðga vegna þess að hann sá leikið nauðgunarklám, eða eru nauðgarar líklegir til þess að skoða nauðgaunarklám? Eggið eða hænan?
En áður en að hommum verður bannað að horfa á hommaklám og þeim sem hafa gaman af því að horfa á síðuna sem þú bentir á, verði bannað að horfa á þá síðu, er ekki sjálfsögð krafa samfélagsins að sýnt verði fram á orsakasamhengi einhverra glæpa og áhorfsins? Er rök fyrir lagasetningu að mér finnst hommaklám ógeðslegt? Sem litast líklega af því að ég er gagnkynhneigður. Ég er haldinn þeim fordómum að ég kysi að synir mínir yrðu gagnkynhneigðir frekar en hommar. Eins er vilji minn til þess að synir mínir virði konur. Þó vil ég hvorki banna hommaklám né klám þar sem annar aðilinn er niðurlægður.*
*Að því gefnu að allir sem að klámefninu komu hafi gert það af frjálsum og fúsum vilja.