Nú þegar tveggja ára afmæli hrunsins nálgast virðist enginn endir í nánd á áföllum, eftirköstum og afleiðingum. Eina sem hægt er að segja er að lengi getur vont versnað. Ofaná Rannsóknarskýrsluna fáum við nú dóm Hæstaréttar og Magma málið, og guð má vita hvað er handan við hornið. Það virðist enn langt í land að einhver raunveruleg uppbygging geti hafist enda erum við enn að slökkva elda.
Umræða um gjaldmiðil og fjármögnun atvinnutækifæra virðist komin upp á hillu. Fólk virðist farið að sætta sig við ónýta krónu og AGS sem þrautavarnarlánveitanda um ókomna framtíð. Slíkt er hættulegt, það er vísir að uppgjöf. Í raun má segja að ákveðið sýndarástand ríki á landinu, fólk er farið að velja upphafspunkta fyrir og eftir hrun eftir hentisemi. Hvergi er þetta augljósara en í ESB umræðunni.
70% þjóðarinnar vill slíta ESB umræðum án þess að þjóðin fái að kjósa um samning. Ég efast um að þetta hlutfall yrði nokkurn tíma eins hátt í löndum eins og Noregi og Sviss og hafa þau lönd þó efni á að segja nei við ESB.
Það er eins og 70% landsmanna haldi að Ísland standi jafnfætis hinum EFTA löndunum og hér hafi aldrei orðið neitt hrun. Og ekki nóg með það, eingöngu er nóg að segja „nei“, ekkert virðist þurfa að hugsa um hvað taki við eftir „nei“, enda er búið að stilla ESB umræðunni þannig upp að aðild er alls ekki partur af efnahagsendurreisn Íslands, heldur einhver hugmyndaleikfimi Samfylkingarinnar. Þannig er ESB aðild orðin að flokkspólitísku þrasi sem allir eru orðnir hundleiðir á. Þetta er auðvita óskastaða „nei“ liðsins því þá þurfa þeir ekki að gera grein fyrir hvernig staðið verði að efnahagsuppbygginu hér án ESB aðildar, né þurfa þeir að svara spurningum um framtíðargjaldmiðil eða hvernig við losnum við AGS. „Þetta mun reddast einhvern veginn“, virðist sem fyrr, fullkomið svar fyrir meirihluta þjóðarinnar.
Hér er Ísland á öndverðum meiði við útlönd. Erlendis sjá menn skýra tengingu á milli AGS prógramms og ESB aðildar. Í margra augum eru þetta óaðskiljanlegar undirstöður efnahagsuppbyggingar Íslands. Aðeins með ESB aðild fær Ísland stuðning Evrópska Seðlabankans og aðeins þannig fær landið stöðugan gjaldmiðil (fyrst krónu innan EMR-2 vikmarka og síðan evru) og þannig aðgang að fjármálamörkuðum á viðunandi kjörum og innan ásættanlegs tímaramma. Þannig verður óvissunni eytt.
En það sem útlendingar átta sig ekki á er að Íslendingar þrífast á óvissu og þrjósku.
Andri Geir Arinbjarnarson
Vel mælt. Ég held að það sé eitthvað Stockholm syndrome hér í gangi. Gjaldmiðill og efnahagsumhverfið hafa haldið íslendingum í gíslingu í áratugi, en landinn heldur samt hlífðarhendi yfir þessum frelsissvipturum. Afneitunin er algjör.
En þessi flokkpólitíska nálgun sem þú nefnir er einmitt ástæðan fyrir því að sjálfstæðismenn eru teknir á teppið fyrir að vilja ESB. Það má ekki koma brestur á þá ímynd í fjölmiðlum að ESB sé eitthvað mál Samfylkingarinnar – sem er auðvitað út í hött.
Þó svo að samfélagið sé gegnsýrt af pólitískum átökum og alls kyns fáránleg sjónarmið komast í gegn út af því hversu mikil upplausn í raun og veru ríki, þrátt fyrir afneitun og þrjósku þjóðarinnar, þá trúi ég því ekki fyrr en ég sé það að almenningur muni neita inngöngu í ESB. En það gerist ekki nema ESB sinnar skipuleggi sig og haldi á sínum málum jafn vel og LÍÚ hefur skipulagt andófið.
Já, þetta er að verða nokkuð leiðinlegt og þreytt þetta esb-trúarofstækis þras í ykkur.
Sættið ykkur bara við það að þið eruð í miklum minnihluta með þessa esb-dýrkun. Við hin erum einfaldlega ekki sammála ykkur, og þá bregðist þið við með hroka og sjálfsupphafningu.
Það er enginn að leggja neitt mark á þennan áróður…. „þjóðin fái ekki að kjósa“.. „allt fer til helvítis ef ekki inn í esb“ …“fáránleg sjónarmið“.. „sjálfstæðismenn og kvótakóngar bara á móti“ og blablablablablabla!!!
Einu „rökin“ sem eru eftir hjá ykkur er gjaldmiðilinn…. sem þið haldið fram á meðan evran er í gjörgæslu, og nokkuð ljóst að við gætum ekki tekið upp evru fyrr en eftir jafnvel áratug eða meira.
Ef þið vitið svona vel hvað esb er himneskt og slíkt, hvers vegna talið þið þá um að þessi samningur sé nauðsynlegur?
Getið þið útskýrt það fyrir okkur? Þið niðurníðið hvern þann sem er ekki sammála ykkur, segið að við vitum ekkert í okkar haus því þessi aðlögunarsamningur liggur ekki fyrir, en samt getið þið auðvitað haft vitið fyrir okkur.
Flytjið bara af landinu, hrokagikkir. Ykkur verður ekki saknað!
Já, svo þið ESB-sinnar teljið að með ESB-aðild og Evru sem efnahagslegur vandamál leyst um aldur og ævi?
Eruð þið með einhverj rökstuðning fyrir þessu?
Og stöðugur gjaldmiðil (Evru), böl eða blessun?
Stöðugleiki krefst ákveðinna fórna.
Stöðuðugleiki með Evru sem gjaldmiðil þýðir að ekki er hægt að halda uppi fullri atvinnu.
Ákveðið atvinnuleysi, 6-10% þarf því alltaf að vera til staðar svo hægt sé að viðhalda stöðugleika.
Sé full atvinna í hagkerfinu, myndast aukin eftirspurn sem leiðir til verðbólgu sem færi þá fram yfir verðbólguvikmörk ESB.
Slíkt er á skjön við skilyrði ESB fyrir stöðugleika.
Hvað er þá til ráða?
Ekki geta einstök Evru-ríki hækkað hjá sér stýrivexti til að auka innlendan sparnað og þar með að draga úr innlendri neyslu.
Lausnin yrði þá að setja á fólk og fyrirtæki auknar álögur í formi skatta, en þessir skattar yrðu á að vera all verulegir svo þeir bíti.
Hærri skattar leiða til þessa að fleiri sjá sér þá hag í að hverfa af vinnumarkaði og lifa á bótum þess í stað. Atvinnuleysi eykst.
Með tímanum þegar fleiri verða atvinnulausir, minnkar innlend eftirspurn og verðbólga minnkar.
Minni eftirspurn leiðir til þessa ð umsvif fyrirtækja minnka og þessi fyrirtæki verða því að segja upp fólki.
Stöðugleika, eins og hann er skilgreindur af ESB, er nú náð, en einungis tímabundið.
Slíkur stöðugleiki leiðir skömmu síðar til stöðnunar sem þýðir enginn eða jafnvel neikvæður hagvöxtur.
Vegna neikvæðs hagvaxtar, minnka skatttekjur ríkissins. Svarið við því er klassísk, skattahækkanir, en þetta er engin lausn á vandanum.
Hærri skattar leiða til enn meiri samdráttar og enn meira atvinnuleysis. Eftirspurn er nú orðin neikvæð og það sama gildir um verðbólgu.
Fyrirtæki eiga nú orðið erfitt með að selja vörur sínar og sífellt dýrara verður að reka fyrirtæki vegna hærri skatta auk þess að erfitt getur orðið að fá fólk í vinnu vegna hárra tekjuskatta.
Að auki er gjaldmiðilinn, Evran, mjög sterk og því er orðið erfitt að keppa við önnur lönd á útflutningsmörkuðum.
Fyrirtæki fara því úr landi í leit að hagstæðara efnahagsumhverfi.
Þetta er sá raunveruleiki sem gæti blasað við okkur ef við fáum Evruna og hinn svokallaða margrómaða stöðugleika.
Vel mælt Andri.
Palli minn – lestu kommentin og þá áttarðu þig á hverjir eru með ofstækisfullan fúkyrðaflaum.
Þorsteinn – ef aðstaða til að reka fyrirtæki í Evrópu er jafnvonlaus og þú vilt meina, hvernig stendur þá á því að þar séu einhver fyrirtæki eftir?
Ef ESB andstæðingar eru sannfærðir um að meirihluti þjóðarinnar sé á móti aðild þá ættu þeir að fagna þjóðaratkvæðagreiðslu um aðildarsamning.
Þorsteinn M. Vigfússon
Það er rétt að það er alltaf kostnaður við stöðugleika. Á móti honum verða menn hins vegar að meta kostnaðinn við óstöðugleikann, sem er ærinn.
Þá skiptir máli fyrir samkeppnisstöðu Íslands á hvaða gengi íslenska krónan verður tengd við evruna. Eftir aðild að evrusvæðinu, þarf Ísland ekki annan gjaldmiðil og getur notað evru í þeim viðskiptum sem nú fara fram í dollurum og jenum.
Önnur rök þín skipta eiginlega ekki máli, atvinnuleysi er til dæmis afar misjafnt í Evrópu og mörg lönd með minna atvinnuleysi eða svipað og hér.
Það vill oft gleymast að fjármagnskostnaður íslenskra fyrirtækja er að sliga atvinnulífið, ekki skattar. Fyrirtæki borga ekki fyrirtækisskatta fyrr en þau sína hagnað. Launatengd gjöld eru auðvita annar handleggur.
Það er þessi fjármagnskostnaður og hátt vaxtastig sem gerir samkeppnisstöðuna svo erfiða hér ásamt óstöðuleika og fámenni.
Til að ráða við þennan fjármagskostnað er ekki hægt að borga eins há laun og í hagkerfum með lægra vaxtastig.
Svo er það atvinnuleysið. Í þýskalandi er það 7.8% svipað og hér en þar borga menn laun í evrum sem eru hærri en hér. Það er allt hægt ef menn vanda sig og stjórna vel.
Það er mikill misskilningur að ESB aðild sé einhver töfralausn. Uppbyggingin verður erfið innan ESB og mistök geta orðið dýrkeypt þar sem annars staðar. En líkurnar á að við komumst fyrr og betur út úr þessari kreppu innan ESB en utan verður að teljast hærri.
ESB aðild snýst ekki um af eða á, heldur líkur og mat á hvað við getum gert til að standa vörð um lífskjör á landinu.
ESB er engin heilög kýr hjá mér, ef andstæðingar ESB aðilar hafa betri launsir þá hlusta ég, en hingað til hef ég ekki heyrt neinar lausnir frá þeim sem ég get talið skynsamar og raunsæar.
Mikið er maður orðinn leiður á þjóðernistalibönum á borði við Palla hér fyrir ofan sem vill þá sem eru ósammála þeim bara burt úr landi. Það yrði nú ljóta mannauðsrotþróin sem eftir sæti ef honum yrði af ósk sinni.
Það er merkilegt að þjóð sem notar gjaldmiðil sem brann til ösku og er lítils virði utan landsteinanna hefur meiri áhyggjur af evrunni.
Er ekki málið að skoða alla fleti málsins og taka síðan afstöðu svipað og Norðmen og aðrir gerðu.
Tækifærið er núna, grípum það og veljum svo með kosningu.
Kvers vegna er þetta svona ervitt og flókið ?
Svartálfur;
Mörg fyrirtæki hafa farið burtu frá Evru-löndunum vegna of sterkrar Evru og til landa sem ekki eru með Evrur og þar sem allur tilkostnaður er minni.
Ólafur Harðarson:
Já, þetta er alltaf spurning um tilkostnað.
Hvert % í atvinnuleysi kostar beint um 400 mia.kr. fyrir utan allan annan óbeinan Samfélagslegan kostnað sem er allt að 2-4 sinnum meiri. Er það ásættanlegt?
Taki Ísland upp Evru, er ég sannfærður um að aðilar í fyrirtækjarkestri hér á landi í framtíðinni sem eru í samkeppni á erlendum mörkuðum við önnur fyrirtæki þar, munu kvarta og hveina yfir því að „Evran sé alltof sterk og sé að drepa niður útflutning frá Íslandi“.
Þetta var amk. viðkvæðið hjá útflutningsfyrirtækjum hér á landi þegar krónan var sterk á árunum 2003-2007.
Ath. að beinn kostnaður við hvert % í atvinnuleysi er um 400 mia.kr. á MÁNUÐI.
Eigum að sætta okkur við varanlegt atvinnuleysi upp á 6-10% sem einskonar fórnarkostnað fyrir að vera í ESB og nota Evru sem gjaldmiðil?
Íslendingar hafa verið með atvinnulöggjöf ESB síðan árið 1994, með síðari breytingum. Þannig að allt tal um að atvinnuleysi aukist við það að ganga í ESB er tóm þvæla.
Meirihluti alls útflutnings frá Íslandi er til Evrópu, og því liggja miklir hagsmunir fyrir íslendinga að ganga í ESB og taka upp evru. Þegar fyrirtækin frá bæði greitt í evru og borga laun í evru þá skiptir ekki svo miklu máli hvort að evran er sterk eða veik á mörkuðum.
Sjálfstæðisflokknum og framsóknarflokknum hefur tekist að gera umræðuna á Íslandi leiðinlega, og uppfulla af rangfærslum um ESB og hvað aðild mun þýða fyrir íslendinga almennt.
Íslendingar verða að átta sig á þeirri staðreynd að hræðsluáróður andstæðinga ESB á Íslandi er bara tómt bull, og ekkert nema hræðsluáróður.
Íslendingar munu verða langþreyttir á núverandi stöðu mála, og þeirri staðreynd að það er virkilega farið að lengja í kreppunni. Á meðan nágrannalönd okkar eru á góðri leið útúr kreppunni.
Hérna er gengi evrunar gagnvart gjaldmiðlum heimsins, íslenska krónan er ennþá skráð þarna. Hinsvegar var síðasta frjálsa gengi krónunar byrt þann 3 Desember 2008 ef einhver skildi vera búinn að gleyma því.
http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/index.en.html
Allt er afstætt. Í Þýskalandi er talað um veika evru enda er evran veikur gjaldmiðill miðað við svissneska frankann. Þetta hefur þýskur iðnaður notfært sér og útflutningur eykst og atvinnuleysi minnkar.
Þetta kemur Dönum og Hollendingum líka vel, því ef Þjóðverjar væru nú með þýska markið væri það í hæstu hæðum og gerði allan útflutning frá þessum fyrr mark-tengdu löndum erfiðan.
Eftir stendur, hvernig í ósköpunum er hægt að stunda iðnað og framleiðslu í Sviss? Jú með sterkasta gjaldmiðli Evrópu kemur líka lægsti fjármagnskostnaður Evrópu. Það hjálpar.
Sterku gjaldmiðill og háir vextir eins og Seðlabankinn vildi hafa það fyrir hrun er auðvita dauðadómur yfir iðnaði og framleiðslu.
Þorsteinn lætur svo lítið að fullyrða útfrá statistikk sem er í meira lagi ómarktæk fyrir Ísland sérstaklega.
Það er enginn fórnarkostnaður að ganga í ESB annar en sá að við munum þurfa að taka til hendinni innanlands. Það þarf að afnema kvótakerfið í núverandi mynd. Þjóðin þarf að fá arð af auðlindum sínnum. Það er valkvætt að taka upp Evru en yrði mjög frábært ef okkur tækist það á 5 – 10 árum. Bændur munu hafa það fínt enda ESB með fjármagn til að aðlaga búskapinn að framtíðinni einsog þegar er í bígerð og verður ekki umflúið. Íslenska ríkið hefur ekki efni á að styrkja landbúnaðinn með sama hætti og hefur tíðkast. Stjórnmálastéttin sem hefur málað sig útí horn verður að taka mið af stjórnmálum í víðara samhengi.
Fórnin við að standa útan ESB verður varanleg fjármagnsþurrð nema ef vera k ynni fyrir tilstilli kvótagreifanna sem myndu að sjálfsögðu ráðstafa því fé til sinna ólýðræðislegu gæluverkefna. Þeir munu reyna að hagnast á krónumisgengi eftir föngum. Þetta eftirhrunshagkerfi Sjálfstæðisflokksins mun ekki duga nema í 5 ár max. Framtíðin í höndum ESB andstæðinga er skammsýni og einangrunarhyggja. Sjálfstæði er ekki sjálfbirgingur. Ríkið mun ekki hafa efni á frekari pilsfaldakapítalisma. Mogginn fær ekki annan ríkisstyrk. Það verða nefniega ekki peningar í slík gæluverkefni í framtíðinni, hvorki innan né utan ESB.
Þeir sem ekki vilja ganga í ESB verða svo að skýra út fyrir okkur hvers vegna við eigum að vera í EES og hvernig við eigum að efna þann samning.
Hjartanlega sammála þessum pistli í einu og öllu.
Þorsteinn, ég var aðeins að spá í tölunum þínum. 400 milljarðar á hvert atvinnuleysisprósent á mánuði gerir 38400 milljarðar í kostnað af atvinnuleysi á ári miðað við núverandi stöðu (ca 8% atvinnuleysi). Það þýðir að atvinnuleysi kostar 120 milljónir á hvert mannsbarns á íslandi miðað við þetta eða 10 milljónir í kostnað á mánuði á hvern íslending vegna atvinnuleysis. Er það nú ekki aðeins ofmat ? Ég hlýt að vera að misskilja þig eitthvað.
Þorsteinn M. Sigfússon:
Krónan er rusl. Það sem fæst með henni er í mesta lagi sýndarauður.
Ég held að allir mundu vilja vita hvar þeir virkilega standa og geta gert fjármála áætlun lengra en 2 mánuði fram í tímann.
Með krónunni og öllu því brjálæði sem henni fylgir er verið að búa til einhvern sýndarheim, þar sem fólk veit aldrei nákvæmlega hvar það stendur.
Fólk sem annars vissi að það hefði ekki efni á ýmsu fer út í það að fjárfesta í bílum og eða húsnæði og svo þegar aðstæður breytast örlítið (þyrfti ekki einu sinni hrun, heldur smá gengisfellingu eða verðbólgu), að þá er þetta fólk komið í djúpan skít.
Þetta er nákvæmlega það sem gerðist hjá fólki sem tók þessi myntkörfulán. Það lagði allt að veði vegna krónunnar og situr núna með sárt ennið.
Það er ljótt að segja það, en ég tel visst atvinnuleysisstig (upp að ca. 5%) fýsilegra en svona óstöðugt fjármálaumhverfi. Fólk veit a.m.k. betur að hverju það gengur og það er erfiðara fyrir fjármálafyrirtæki og stjórnvöld að blekkja alþýðuna.
Þetta gengur líka út á trúverðugleika út á við.
Heldurðu virkilega að einhver erlendur fjárfestir mundi koma og fjárfesta á landinu meðan þessir matadorpeningar eru við lýði?
Það væri gott að fá t.d. einn vel rekinn erlendan banka til landsins, til þess að hrista upp í kerfinu (t.d. bjóða upp á óverðtryggð lán á góðum kjörum). En meðan krónan er í notkun er ekki sjéns að einhver mundi svo mikið sem láta sér detta í hug að pæla í því, nema kannski í sekúndu og hrista svo hausinn og fá hláturskast.
Hérna er áhugaverð skýrsla um evruna og krónuna frá Seðlabankanum:
Hér er abstractið:
Although entering a currency union involves both costs and benefits, an increasing body of
research is finding that the benefits – in terms of international trade creation – are remarkably
large. For example, Rose (2000) suggests that countries can up to triple their trade by joining a
currency union. If true the impact on trade, income and welfare should Iceland join EMU could
be enormous. However, by focussing simply on EMU rather than the broad range of currency
unions studied by Rose, we find that the trade impact of EMU is smaller – but still statistically
significant and economically important. Our findings suggest that the Iceland’s trade with other
EMU countries could increase by about 60% and that the trade-to-GDP ratio could rise by 12
percentage points should Iceland join the EU and EMU. This trade boost could consequently
raise GDP per capita by roughly 4%. These effects would be even larger if the three current EMU
outs (Denmark, Sweden and the UK) were also to enter EMU.
http://www.sedlabanki.is/uploads/files/WP-26.pdf
Check it out.
Þorsteinn gefur sér að fyrirtæki flýi evrusvæðið. Samt er það svo að sum af hugverkafyrirtækjum okkar (CCP t.d.) vilja þangað inn. Sennilega er það þannig að sum fyrirtæki þrífast ekki þar meðan önnur blómstra. Eins og sum fyrirtæki þrífast ekki við íslenska krónu og og það óhagræði sem henni fylgir. Eitthvað kemur og eitthvað fer.
Írland er með lægstu skatta í Evrópu og þeir eru líka með evruna. Sem gerir fullyrðinar Þorsteins marklausar.
Frábær pistill. Ég er sammála hverju orði.
Það er verst með Evrópuhatarana að þeir komast upp með að bjóða ekki uppá neinn valkost nema þjóðrembuna eina, – alls enga lausn af neinu tagi nema auðn og eyðibyggð hér á hjara veraldar, – og uppnefna svo þá sem benda sömu leið og öll Evrópa hefur valið og mikill meirihluta íbúa Evrópulanda styðja, sem landráðmenn og sérviskupúka.
Sæll Andri,
ég veit að USA ákvað fyrir nokkrum árum síðan að setja hátekjuskatt á ríkisborgara sína sem eru búsettir erlendis, mig minnir að tekjumörkin hafi legið við 80.000 usd. Væri þetta ekki tilvalið fyrir Ísland, í ljósi þess að margir „útrásarvíkingar“ hafi núna flust til annarra landa, og setja tekjumarkið frekar lágt, þar sem nýi hátekjuskatturinn virðist eiga að bíta núna við 375.000 isk laun?
Hver er þessi Þorsteinn?
Af hverju verður að vera 7-8% atvinnuleysi til að viðhalda stöðugleika.
EF 92-93% Fólks á vinnumarkaði hefur vinnu og talan fer upp í 100%, eykst þá eftirspurnin svo mikið að þensluástand skapast.
Hvernig fær maðurinn þetta út?
gauz
Ég er hagfræðingur sem lærði í ESB-ríkinu Danmörku.
Atvinnuleysi er efnahagslegt sveiflujöfnunartæki hjá ríkjum sem eru með sterkan gjaldmiðil eins og t.d. Evru.
Sé kreppa í viðkomandi ríki, er farið út í mannaflsfrekar framkvæmdir til að vinna bug á kreppu.
Þessi 7-8% er engin heilög tala og því sveiflast atvinnuleysi eftir því hvernig efnahagshorfur eru í viðkomandi ríki.
Ef atvinna fer í 100% er hætta á svokölluðu „Crowding out effect“, þ.e. það mun sjóða upp úr og ofþennsla skapast þegar svona margir hafa svona mikla peninga á milli handanna.
Gunnar
Það er verst með ESB-einfeldningana, þeir sjá bara kosti við ESB en enga galla. Barnaleg afstaða það.
Ps. Ég er ekki Evrópuhatari, hinsvegar er ég mjög skeptískur á það að ESB henti svona litlu hagskerfi eins og Íslandi. Þetta er svona svipað að að ungabarn sé klætt í föt af afa sínum sem er 185 cm. á hæð og vegur 125 kg. og segja svo; „sjáið, barnið er alveg eins og hann afi sinn!“.
Svartálfur;
Þú verður að hafa í huga að stjórnarformaður CCP, Vilhjálmur Þorsteinsson, er einn ákafasti stuðningsmaður ESB hér á landi, auk þess að vera einns af innstu koppum í búri Samfylkingarinnar, og þar á undan gamla Alþýðuflokkunum.
Er þá nema von að hann vilji ganga í ESB?
Og bíddu við. Óx og dafnaði ekki CCP öll þessi ár í krónuumhverfi?
Hvells:
Þó að Írland sé með lægstu skatta í Evrópu, hefur það ekkert með Evruna að gera. Þetta er bara einfaldlega pólitísk ákvörðun til að laða fyrirtæki til Írlands.
Ísland var með lægstu skatta í Evrópu þar til að núverandi ríkisstjórn tók við völdum.
Hvells, varstu kannski að fæðast í gær?
Þetta gerið fullyrðingar þínar marklausar.
Þú ert dæmi um mann sem heldur í einfeldni sinni að ESB-aðild og Evru séu uppskrift að eilífri efnahagslegri alsælu.
Egill A.
Þetta er einungis fræðilega úttekt. Eitt eru fræði, annað er raunveruleiki.
Ef viðskipta við ESB ríki ættu að aukast um 60% við upptöku EMU, þá þyrfti að ráðast í gífurlega efnahagslega uppbyggingu hér til að anna eftirsprurn þangað.
Einar Hansson:
Já, satt segir þú. Í dag er krónan rusl af því að hún var eyðilög af útrásarvíkingnum sem gömbluðu með hana.
En það er ekki þar með sagt að hægt sé að laga hana.
Krónan hentar einfaldlega litlu hagkerfi eins og okkar.
Gjaldmiðill sérhvers ríkis endurspeglar bara efnahaglegan raunveruleika þess, rétt eins og Evran endurspeglar efnahagslegan raunveruleika Frakklands og Þýskalands, en ekki efnahagslegan raunveruleika Grikklands og Spánar.
Þess vegna eru Grikkland og Spánn í djúpum skít.
Gísli I.;
Svona lýðskrum og fagurgali um efnahagslega alsælu við inngöngu í ESB, þar sem töfralyfið er E-taflan Evra, er einfaldlega ekki svaraverður og í raun stórvarasamur.
Andri Geir:
Evran er nú (loksins?) orðin veikari, já, og kemur Þjóðverjum og Dönum vel (um stundarsakir amk.).
Veit reyndar ekki betur en að bankastarfsemi sé ein helstu tekjuuppspretta Sviss, ekki iðnaður.
Að vísu eru til mörg stór Svissnesk fyrirtæki, en meginstarfsemi þeirri er í öðrum löndum en Sviss.
Svo er það spurning um fjármagnskostnað.
Það getur verið að vextir séu lágir í ESB-löndunum, en útlánsvextir eru þar á bilinu 3-6% ( er það lágt?).
Og vegna lágra útlánsvaxta, þá má ekki gleyma því, að þjónustugjöld banka í ESB eru mun hærri en á Íslandi.
Hjá bönkum í ESB ríkjunum eru allskonar þjónustugjöld sem þau leggja á viðskiptavini sína.
Um eru að ræða þjónustugjöld sem að við gætum ekki dreymt um að væru til og sem okkur hér á Fróni finnst fáránleg.
Þessi þjónustugjöld leggja bankar á vegna þess að þeir geta ekki lifað á útlánsvöxtunum einum saman.
Andri Geir, ætti Ísland þá bara ekki að fara sömu leið og Sviss fyrst að þeir standa sig svona vel efnahagslega, og það ÁN þess að vera í ESB?
Og er bara virkilega til ein leið út úr vanda okkar, aðild að ESB?
Hvernig fórum við að hérna áður fyrr þegar krepptir að?
Hvernig fara önnur ríki að þegar kreppir að hjá þeim?
ÓÞ.
Getur vel verið að þetta sé eitthvað orðum aukið, alla vegana heyrði ég að hvert atvinnuleysis % kosti allt að 400 mia.kr. á mánuðið.
Talaðu við þá Vinnumálastofnun og fáðu þetta staðfest.
Jón Frímann:
Þá að Ísland sé með atvinnulöggjöf ESB og hafi verið með síðan 1994, hafa þessi löggjöf ekkert með áhrif á atvinnuleysi að gera.
Það sem hefur áhrif á atvinnuleysið er það efnahagskerfi sem viðkomandi land býr við.
Til að viðhalda stöðugleika, nota ESB ríkin vinnumarkaðinn sem efnahagslegt sveiflujöfnunartæki.
Á Íslandi notum við gjaldmiðilinn sem efnahagslegt sveiflujöfnunartæki.
Já, það er rétt hjá þér, Jón Frímann, að um 60% útflutnings Íslendinga eru til landa innan ESB.
Þar er stærstur hluti útflutnings okkar til landa sem not EKKI Evru eins og; Bretlands, Danmerkur og Svíþjóðar.
Íslendingar verða að átta sig á því, að fagurgali ESB-sinna um eilífa efnahagslega alsælu við inngöngu í ESB er tómt bull og ekkert nema vafasemt lýðskrum.
Jahá, mikil speki atarna, Þorsteinn.
Ertu í einhverjum draumheimum?
„…ESB ríki nota vinnumarkaðinn sem efnahagslegt sveiflujöfnunartæki…“!!!??
Það er alls staðar reynt að minnka/lágmarka atvinnuleysi eftir bestu getu. Ríkið getur stjórnað atvinnuleysisbótum og skilyrðum fyrir fjárfesta og fyrirtæki sem koma og skapa störf. En að ríki auki atvinnuleysi af ásettu ráði til þess að stjórna þenslu og verðbólgu er einfaldlega kjaftæði.
Hvað er fólk eiginlega tilbúð að fórna miklu bara fyrir tryggð sína við flokk á borð við Sjálfstæðisflokkinn og önnur öfgasamtök sérhagsmunaöfl? Hugsið ykkur að ef við göngum í ESB þá lækka vextir á öllum lánum til heimilanna og fyrirtækja um 228 miljarða á ári, já 228 miljarða á hverju ári. Þetta eru peningar sem ég og þú eigum og verðum að vinna hörðum höndum fyrir og láta síðan af hendi við fjármagnseigendur. Að ganga í ESB yrði þess vegna mesta kjarabót sem íslenskum almenningi mun nokkurn tíman standa til boða. Hugsið ykkur einnig allar vinnustundirnar sem almenningur þarf að leggja á sig til að borga þessa 228 miljarða á ári. Þetta er fórnarkostnaðurinn sem við borgum fyrir að vera ekki í nánara samstarfi við aðrar þjóðir, og husið ykkur einnig hve við gætum búið börnunum okkar betra líf ef ekki kæmi til þetta rán á hverju ári. Einnig má velta því fyrir sér allan þann frítíma sem fólk hefði ef það þyrfti ekki að vinna myrkran á milli til að borga þessa okurvexti. Áfram ESB!!!!
Svona lán munu bjóðast Íslendingum ef þeir ganga í ESB. Þeir gætu valið á milli
1. Lán með 4 prósenta föstum vöxtum til 30 ára.
2. Lán með breytilegum vöxtum til 30 ára. Vextirnir á því láni eru nú 1,9 prósent og geta aldrei farið upp fyrir 5 prósent.
Sumir Íslendingar vilja borga sín lán með verðtryggingu og vöxtum 17 falt til baka, þ.e. þeir sem eru á móti því að ganga í ESB. Þessi kjör hér að ofan standa dönskum almenningi – og öllum Evrópubúum ef út í það er farið – til boða. Og þau eru öll óverðtryggð enda slíkt fyrirbæri óþarft í heilbrigðum hagkerfum. Þau sem sagt lækka í hvert skipti sem borgað er af þeim. Ef við tökum lán til 40 ára hér á landi og miðum við 5% vexti og 5% verðbólgu, sem sagt allt í fína lagi, þá þurfum við að borga hátt í 200 miljónir til baka á þessum 40 árum. Ef við tökum lán á evrusvæðinu 20 miljónir til 40 ára, þá þurfum við að borga 24 miljónir til baka. Hvort vilt þú?
Gott fólk, út af hverju takið þið ekki afstöðu til ESB út frá því hvort það komi ykkur persónulega vel eða ekki? Kvótagreifinn tekur afstöðu til ESB út frá því sem er best fyrir hann, óðalsbóndinn tekur afstöðu út frá því sem er best fyrir hann. Hvað með þig, langar þig að borga húsnæðislánið þitt 10 falt til baka, eða rúmlega einu sinni til baka? Hættum þessu bulli að láta einhverja sérhagsmunasambönd teyma okkur út í stuðning við örfáa aðila, tökum bara afstöðu til ESB út frá því sem kemur okkur sjálfum og fjölskyldum okkar best. Hvort viltu borga til baka af 20 miljóna króna íbúðarláni, 200 miljónir eða 24? Ertu flón eða maður sem stendur með sjálfum þér?
Lestu eftirfarandi og spurðu sjálfan þig hvort það sé þess virði að styðja við bakið á kvótagreifum og óðalsbændum? Hversu miklu ertu tilbúinn að fórna svo sérhagsmunaaðilar sofi rólega á meðan þú borgar af láninu þínu?
Samkvæmt útreikinginum á kostnað við fasteignalán til fjörutíu ára í Þýskalandi á fasteignavefnum Immobilienscout:=> Fjárhæðin skiptir ekki máli fyrir útreikningana, hún vex í sama hlutfalli hversu há sem hún er, en við miðuðum við 100.000 evrur og þá 4% vexti sem gefnir eru upp til viðmiðunar.
Vaxtarkostnaður við slíkt lán væri 19.475 evrur. Það er, heildarfjárhæðin sem lántaki greiðir til baka á 40 árum er 119.475 evrur. Vaxtakostnaðurinn er tæp 20% af lánsfjárhæðinni.
Kostnaðurinn við þýskt húsnæðislán til 40 ára er því undir 20% af lánsfjárhæðinni. Kostnaðurinn við íslenskt húsnæðislán til sama tíma, miðað við 6% vexti og 5% verðbólgu, er yfir 800% af lánsfjárhæðinni. Munurinn á 20% (0,2x) og 800% (8x) er fertugfaldur.
@Þorsteinn M. Vigfússon // 21.7 2010 kl. 14:55
„Til að viðhalda stöðugleika, nota ESB ríkin vinnumarkaðinn sem efnahagslegt sveiflujöfnunartæki.
Á Íslandi notum við gjaldmiðilinn sem efnahagslegt sveiflujöfnunartæki.“
Mergur málsins, þetta var ein af ástæðunum fyrir að ég hætti við stuðning við inngöngu í ESB, krónískt atvinnuleysi er verst af öllu vondu má ég þá heldur biðja um verðbólgu, verðtryggingu og gengisfellingu. Kostnaður við krónískt atvinnuleysi yrði alfarið komið yfir á fyrirtækin með hækkun tryggingagjalds eins og raunin er orðin, hugsanlegur vaxtaávinningur með ESB aðild er sem sagt fokinn út í veður og vind en hann hefði svo sem farið vegna gríðarlegra hækkana á þjónustugjöldum bankana við ESB inngöngu.
@Valur B (áður Valsól) // 22.7 2010 kl. 01:18
Meðan þú telur ofan í budduna þína þá gerir þú þér ekki grein fyrir því að það vantar botninn á hana.
Önnur ástæða (af mörgum) að ég hætti stuðningi við ESB aðild er þessi lágvaxtabulláróður aðildarsinna(Valsól), innlánsvextir eru oft neikvæðir t.d í Danmörku, kostnaðurinn við íbúðarkaup í Þýskalandi getur orðið 15% af kaupverði(1.95% á Íslandi), þjónustugjöld bankana geta verið svimandi há, o.s.f o.s.f.
Að fara inn í ESB fyrir CCP væri nú bullið til að kóróna allt saman, CCP er smáfyrirtæki í tölvuleikjaheiminum og hefur engan efnahagslega tengingu við landið, þetta fyrirtæki gæti flutt á morgun til Indlands og grætt fullt af peningum.
Andri, þú ættir kannski að hætta að horfa á Ísland frá þínum stað í ESB í gegnum gömlu kók flöskubotnana, Ísland hefur alla burði til að plumma sig bara ágætlega ef okkur ber gæfa til að moka út spilltum og óhæfum stjórnmálalmönnum, hærri vextir, verðbætur og gengisbreytingar hentar okkar hagkerfi betur í dag og næstu áratugi heldur en þýsk og Frönsk Evra, til langs tíma munu lífskjör okkar innan ESB verða fyrir neðan meðaltal. Það geta langflestir brosað í gegnum lífið ef einhverja atvinnu er að fá en innan ESB verður hún að skornum skammti.
Ef við værum Danir á framfæri Þjóðverja þá væri bara besta mál að ganga inn.
Sveitalúði, nákvæmlega, Ísland gæti plummað sig ágætlega EF við gætum losnað við spillingaröflin, en það er einmitt málið. Ekki einu sinni heilt efnahagshrun hefur dugað til þess að losna við spillingaröflin, en með aðild fáum við öflugt eftirlitskerfi sem gerir þessum sömu spillingaröflum erfiðara fyrir. Það hefur þess utan orðið bylting á undanförnum árum hvað mannréttindi og félagsmál varðar í ESB. ESB er í raun einn stór félagsmálapakki þar sem fjölskyldan er í fyrirrúmi. Þannig vill ég hafa það hér á landi líka.
Halló, ég skil ekki þetta tal um gífurlegan bankakostnað í ESB.
Ég er búinn að búa í Þýskalandi í 25 ár.
Fyrir 4 árum byggði ég einbýlishús og tók nokkuð stórt lán fyrir því.
Vextirnir eru fyrstu 10 árin fastir, 3.6% (óverðtryggt).
Svo er hægt að segja upp láninu eftir þann tíma og leita sér að hagstæðustu vöxtum.
Gjaldið sem bankinn tók við lánveitinguna voru 1800 Evrur.
Ég er með reikning hjá Deutsche Bank og borga 10 Evrur á mánuði fyrir allt (kreditkort, allar millifærslur, m.a.s. ókeypis til Íslands). Yfirdráttarvextir eru soldið háir og innistæðuvextir 0%. En það er minnsta mál í heimi að millifæra afganginn inn á sparireikninga með nokkurra prósenta vöxtum.
Þannig að ég spyr: getur einhver bent mér á konkret tilfelli, þar sem þessi gífurlegu lántökugjöld voru tekin?
Eða þennan gífurlega kostnað við að vera með bankareikning?
Einar Hansson,
Ég hef ALDREI haldið því fram að stjórnvöld séu vísvitandi að skapa atvinnuleysi af ásettu ráði, heldur að stjórnvöld geta notað vinnumarkðinn sem efnahagslegt stjórntæki ef upp úr sýður í efnahagsmálum hjá þeim.
Ekki veit ég neitt um hagfræðiþekkingu þín, en það var kennt í mínu hagfræðinámi hvernig hægt er að viðhalda stöðugleika, og þar var sagt frá að lykillinn að stöðugleika sé vinnumarkaðurinn.
Þetta virkar svona sé um þennslu að ræða sem ógnar efnhagslegum stöðugleika með aukinni verðbólgu. Í svona tilfellum hafa stjórnvöld eftirfarandi efnahagslegu stjórntæki til að sporna við þennslu;
– Hækka skatta
– Hækka vexti (hægt hjá þeim ríkjum sem eru með sjálfstæðan seðlabanka).
Báðar þessar aðferðir leiða til þess að fólk hefur minna fé milli handanna til einkaneysla, sem og fyrirtæki til fjárfestinga og nýráðninga á starfsfólki.
Með tímanum þegar þessar aðgerðir stjórnvalda fara að bíta vegna minnkandi kaupgetu, minnkar innanlandsneysla sem leiðir til þess að fyrirtæki í viðkomandi landi selja minna af sínum vörum og þjónustu, sem leiðir til þess að þessi fyrirtæki fari að segja upp fólki.
Atvinnuleysi eykst og þennsla í viðkomandi ríki minnkar vegna þessa, þegar þeir eru atvinnulausir hafa minna á milli handanna til einkaneyslu.
Þetta eru þau stjórntæki sem t.d. ESB-ríkin geta beitt til að sporna við þennslu
Hitt er svo annað mál, að viðvarndi hátt atvinnuleysi er vandamál í ESB-ríkjunum, m.a. vegna þess að ríki þar vilja ekki fara út fyrir þau vikmörk ESB um hallarekstur og verðbólgustilg. Þetta er nefnilega hárfín jafnvægiskúnst.
Svo er annað mál, að jaðarlöndum í ESB vegnar illa innan ESB. Þetta eru lönd eins og Spánn, Írland, Pórtúgal, suðurhluti Ítalíu, Grikkland, gömlu Austantjaldslöndin, Svíþjóð og Finnland sem eru plöguð af viðvarandi háu atvinnuleysi.
Íslandi myndi klárlega verða jaðar-ríki innan ESB með öllum þeim neikvæðu áhrifum sem það hefur í för með sér.
ESB er aftur á móti sniðið að miðlægum ríkjum ESB eins og Þýsklandi og Frakklandi. Innan þessa miðlæga svæðis eru svo lönd eins og Danmörk, Holland og Belgía, Tékkland, en þessi ríki njóta kosta þess að vera landfræðilega og efnahagslega tengd burðurríkjum ESB, Frakklandi og Þýsklandi.
Mér finnst ESB-sinnar vera alltof barnalegir að trúa því að fyrir Íslandi muni ESB-aðild BARA hafa í för með sér kosti, en engar neikvæðar hliðar.
Valur, (áður Valsól);
Þetta dæmi sem þú ert búinn að senda á allar bloggsíður landsins, og þetta fer að vera svolítið þreytt hjá þér.
Þetta er orðið svo þreytt hjá þér, að menn trúa þessu ekki.
Hvað með allt smáaletrið í þessu dæmi hjá þér? Er það tekið með í reikninginn?
Einar Hansson
Það getur vel verið að þú sért með einhver vildarkjör hjá Deutsche Bank.
En athugaðu kostnað hjá fleiri bönkum t.d. í öðrum ESB-löndum.
Það eru oftast engir vextir af innlánum nema að þessi innlán séu verulega há.
Að auki kostar oft eitthvað á mánuði að vera með innlánsreikninga, t.d. launreikninga.
Hjá sumum bönkum kostar að vera með netbanka.
Einnig kostar hver reikningsútskrift oft talsverðar fjárhæðir, nema að þú skrifir út sjálfur.
Úttekt eða afgreiðsla hjá gjaldkera kostar líka oft afgreiðslugjöld, t.d. fyrir þá sem eru að borga reikninga og ekki eru með heimabanka.
Hjá mörgum bönkum kostar líka hver færsla í reikningi, hvort sem að um er að ræða greiðslukort eða millifærslur.
Og þannig mætti lengi telja.
Þorsteinn, auðvitað er það yfirleitt barnalegt að alhæfa.
Ég veit að því munu fylgja kvaðir og ströng stjórnun fjármála að vera í ESB og ætla sér að taka upp Evruna.
Mín skoðun er samt sú, að summa kostanna fyrir flestalla landsmenn yrði til langs tíma litið stærri en summa gallanna.
Það neikvæðasta sem ég sé hingað til, er að það yrði minna um rosalegar uppsveiflubólur. Þar á móti má segja að efnahagssveiflur almennt yrðu minni.
Þegar land hefur ekkert lánstraust, gífurlegar skuldir, 9% atvinnuleysi og gjaldmiðil sem er í rúst (fyrir utan það að vilja helst ekki fá neina erlenda fjárfesta inn), hvaða möguleika hefur landið þá?
Stinga hausnum í sandinn og láta eins og ekkert sé?
Íslendingar hafa látið bjóða sér margt af stjórnvöldum síðustu áratugina og mætti halda því fram að þeir væru þrautseigir. En ég held að fólk sé búið að fá nóg af rugli með þennan gjaldmiðil og fjármálastjórnuninni sem honum fylgir.
Nú með íslensku krónuna sem verkfæri: hvernig á að fara að því að minnka atvinnuleysið?
Minnka tekjur ríkissjóðs (sem er eiginlega á hausnum)?
Fella gengið til þess að geta prentað peninga í einhverjar framkvæmdir (sem venjulega þurfa á hráefni að utan að halda)? Ekki er ég viss um þeir sem eru háðir „lánskjaravísitölunni“ muni líka það.
Hver er semsagt lausnin?
Þá vil ég ekki heyra meira hagfræðihjal um að nýta krónuna (mælieininguna á styrkleika hagkerfisins) sem verkfæri…
P.S. ég er ekki hagfræðingur, heldur rafeindaverkfræðingur. Tók í náminu nokkra ökónómíkúrsa. En það þarf ekki endilega eina milljón hagfræðinga eins og Greenspan til þess að koma í veg fyrir kreppu, heldur eiginlega bara „common sense“: ekki eyða meiru en þú hefur efni á.
Þorsteinn, það eru til alls konar verðmódel á bankareikningum hérna.
Deutsche Bank er með þeim dýrustu, og þessar 10 Evrur á mánuði er dýrasta tilboð þeirra.
Ég get náð mér í reikningsyfirlit á netinu eða í prenturum í útibúunum. Ef ég vill fá það sent reglulega, þá kostar það 1.5€ á 6 vikna fresti.
ESB hefur sett þak á ýmis gjöld sem bankar mega taka af viðskiptavinum.
Ef þú þarft að millifæra með pappírum, þá kostar það í mesta lagi 30 cent.
Prinsippið hjá þýskum fyrirtækjum og stofnunum er að ná inn peningum þar sem kostnaður verður til, ekki dreyfa honum á hina sem notfæra sér ekki þjónustuna. Mér finnst það eiginlega bara sanngjarnt.
Svo til þess að reka banka, þarf að græða peninga, af því að það er hellingur af fólki í vinnu hjá þeim. Bankarnir finna sér alltaf einhverjar leiðir til þess að ná peningum af kúnnum sínum. Það er ekkert öðruvísi á Íslandi. Held ekki að íslensku bankarnir séu einhverjar góðgerðarstofnanir, sérstaklega þar sem þeir eru með tvöfaldan mannafla miðað við það sem þeir þyrftu.
Og eitt í lokin um það hvað ESB bankar eru miklu dýrari en íslenskir:
Þegar ég millifæri til Íslands frá Deutsche Bank (ókeypis) tekur íslenski bankinn 350 krónur af upphæðinni í gjöld.
Málið er með Ísland nú í dag Einar, er að við erum við handónýta ríkisstjórn sem ekkert hvað á að gera.
Ég hef á tilfinningunni að Samfylkingin vilji ekki gera neitt fyrr en að Ísland er gengið í ESB.
M.ö.o. ætlar Samfylkingin að „sanna“ að við verðum að fara í ESB til að eitthvað gerist.
En Ísland getur gert margt án þess að vera í ESB.
Ef við horfum mjög ferkantað í Ísland, þá á Ísland tvennar náttúruauðlindir; orku (fallvötn, jarðvarma) og svo fiskinn í sjónum.
Þar að auki er í landinum tiltölulega hátt menntunarstig og viljugt og reynslumikið vinnuafl. M.ö.o. mannauður er mikill í landinu.
Náttúruauðlindir landsins + mannauðinn væri hægt að nota til að byggja landið upp að nýju.
En það er bara enginn vilji til þess.
Það er t.d. mikil andstaða við nýtingu náttúruauðlinda landsins hjá ákveðnum hópi fólks sem kallar sig umhverfissinna.
Þessi hópur er ekki sérlega stór, en er mjög fyrirferðamikill og hávær og getur virkjað fjölda fólks með sínum málstað með múgæsingi og lýðskrumi.
Rök þessara umhverfissinna eru meira tilfinningalegs eðlis byggða á hugsjónum.
Oft eru hugsjónir nefnilega skynseminni yfirsterkari.
Svo er það blessaður fiskurinn. Samfylkingin er að gera tilraunir með sjávarútveginn að því að virðist meira út frá hugsjónum. Samfylkingin vill m.ö.o. taka kvótann af þeim sem hún hefur skilgreint sem hinn vonda útgerðaraðal.
Í raun er Samfylkingunni alveg sama um sjávarútveg, kjósendur þessa flokks er ekki fólk sem hefur viðurværi sitt af sjávarútvegi, heldur menntfólk og fólk sem vinnur mestmegnis hjá því opinbera eða í örðum greinum.
Samfylkignin ætlar nefnilega að láta ESB sjá um sjávarútvegsmál landsins.
Landsmenn sætta sig m.ö.o. ekki við að einhverjir kommissarar í Brussel ráði því hvað verði veitt á Íslandsmiðum, hvernær, hversu mikið, hvaða tegundir, hverjir fái að veiða, hvaða veiðarfæri verði notuð og hverning skip verða notuð við veiðarnar.
M.ö.o. að skv. sjávarútvegsstefnu ESB mun lykiliðnaði landsins verða stjórnað af kommisörum í Brussel.
Þetta vill meirihluti landsmanna ekki, og því er andstaðan við ESB mikil.
Finnst þér því skrítið að andstaðan við ESB-aðild sé svona mikil ef lykiliðnaði Ísland verði stjórnað frá Brussel?
Unsubscribe