Nei við Icesave flýtir fyrir Já við ESB. Hvers vegna? Jú, því að með Nei við Icesave mun ekkert gerast, hagvöxtur, atvinnuleysi, höft og laun standa bara í stað. Það er ekki víst að Bretar og Hollendingar vilji fara í mál, þeir munu einfaldlega segja að „Nei“ sé íslenskt vandamál sem Íslendingar verði að leysa sjálfir.
Ein ástæða þess að ESB og Icesave eiga lítið fylgi nú á Íslandi er að prógram AGS hefur tekist vonum framar. AGS hefur vafið okkur inn í bómull og verndað okkur frá hinum grimma heimi erlendrar fjáröflunar sem flestar aðrar þjóðir þurfa að glíma við. Þetta er lúxusástand sem ekki mun vara að eilífu og blikur eru á lofti að hin Norðurlöndin séu ekki öll samstíga í að halda tékkheftinu opnu til Íslands ef Icesave verður fellt.
Nú mun hagkerfi Íslands auðvita ekki hrynja ef Icesave verður fellt, en það mun staðna. Ef ein af ríkisstjórnum hinna Norðurlandanna fer að draga fæturnar í frekari fjármagnsveitingum til Íslands mun hinn grimmi fjámálamarkaður fylgja eftir. Aðgengi mun versna og verðið á erlendum lánum mun rjúka upp, þetta byggist jú á framboði og efirspurn. Öll áhersla hins erlenda markaðar verður að halda hlutunum gangandi hér á landi til að Íslendingar geti haldið áfram að borga af gömlum lánunum, en ný lán til nýrra fjárfestinga verða alfarið á skilmálum erlendra aðila og líklega verða þau aðeins veitt ef AGS heldur sínu eftirlitshlutverki áfram. Það er jú sú stofnun sem erlendir bankamenn treysta.
Í þessari stöðu er vart hægt að segja að Ísland sé fjárhagslega sjálfstætt. Land sem þarf á fjárhaldsmanni að halda og verður að reiða sig á velvilja nágranna sinna hefur ekki fullt sjálfstæði. Þetta skildu forfeður okkar sem börðust fyrir sjálfstæði Íslands á nítjándu öld, þeir vissu að aðeins með efnahagslegu sjálfstæði væri pólitískt sjálfstæði tryggt. Í dag eru Íslendingar að snúa þessu við, en 19. aldar menn myndu hins vegar snúa sér við í gröfinni yfir vitleysisganginum í afkomendum þeirra.
Nei við Icesave mun setja Ísland á svipaðan kúrs og Nýfundnaland eftir heimskreppuna miklu. Eftir rúma 14 ára stöðnun þar, var endanlega samþykkt með litum meirihluta að sameinast Kanada. Unga fólkið var að miklum hluta þá þegar farið þangað. Þetta var ekki bara efnahagslegt spursmál lengur, helur snérist málið orðið um að „sameina“ fjölskyldur.
Það sem á endanum mun koma Íslendingum inn í ESB er áframhaldandi stöðnun og höft.
Nei, það er ekki bæði haldið og sleppt!
Andri Geir Arinbjarnarson
Rökfastur og góður pistill.
Ef prógram AGS hefur tekist vonum framar hvers vegna stöndum við þá frammi fyrir engum/litlum hagvexti og atvinnuleysi? (þ.e.a.s nema við samþykkjum Icesave?). Út á hvað gengur þetta AGS prógram?
Þórdís,
Ef þú lest skýrslur AGS, lögðu þeir mikla áherslu á að fara strax í virkjanagerð 2009 samfara því að semja um Icesave. Ef það hefði verið gert væri hagvöxtur kannski kominn af stað. Allt hangir þetta saman.
Ef ekki hefði komið til hjálpar AGS og Norðurlandanna væri gengið hér í yfir 250kr evran, innflutningshöft, launin væru enn lægri og niðurskurður enn meiri.
Takk fyrir góðan pistil!
Satt best að segja finnst mér hann nokkuð uppörvandi.
Ástæðan er sú að ég er á móti icesave en með ESB.
Hefði sagt já ef búið væri að veðsetja eignir glæpamannanna sem hirtu icesave peningana og ef ég treysti ráðamönnum til að ráðstafa á arðbæran hátt peningum (almannafé) sem þeir hafa aðgang að.
Nú á hvorugt við og því mun ég annaðhvort segja nei eða sitja hjá.
En einn hræðsluáróðurinn fyrir ESB aðild og ICESAVE kúguninni.
Það vantar ekki að þú hámenntaður maðurinn kannt að koma fyrir þig orði.
Það er samt ekkert sem sannar þessar fullyrðingar þínar.
Meðal annars voru nákvæmlega svona dómsdagsspár uppi þegar ICESAVE I var hafnað og enn verri þegar þjóðin svo kolfelldi ICESAVE II samninginn. Kúba Norðursins og lokað land með enn meira atvinnuleysi kolfallandi gengi krónunnar og óðaverðbólgu og svo framvegis. Ekkert, EKKERT, af þessum dómsdags og hrakspám rættist, þvert á móti þá lagaðist stað alandsins hægt og rólega.
Það er nú ekki eins og Island sé eina landið í heiminum sem hafi einhvern tímann þurft að leita aðstoðar AGS. Meira að segja Stórveldið sjálft Bretland þurfti þess á áttunda áratugnum. Nú eru fjöldi ESB ríkja í öndunarvél AGS með mun verri stöðu en við höfum.
Önnur ESB ríki eru enn á leiðinni niður og sjálft ESB apparatið á eilífum neyðarfundum til að reyna að finna leiðir til að halda Evrunni á floti og að efnahagur ýmissa ESB ríkja hrynji ekki með hroðalegum dómínó áhrifum um alla Evrópu.
NEI við ICESAVE myndi sem betur fer gera það ómögulegt fyrir Ísland að ganga ESB helsinu á hönd. Já við ESB gæti hhjálpað ykkur ESB sinnum til að koma þjóðinni inní ESB sérstaklega ef það hroaðlega gerðist sem hætta er á að neyðarlögin verði dæmd ógild þá verður nánast ekkert uppí forgangskröfur Landsbanakans í UK og Ríkisábyrgðin 674 milljarðar plús vextir fellur með fullum þunga á þjóðina og næstu kynslóðir. Þá getið þið ESB sinnar sagt sjaíði bara við verðum að skríða í skjólið hjá ESB.
Sem væri svo auðvitað ekkert annað en fals skjól eins og komið hefur berlega í ljós hvernig þessi ESB Elíta traðkar yfir Grikki og Íra til þess eins að verja stórkapítal og spillta bankstera Stóru ESB ríkjanna.
Segjum NEI við ICESAVE nauðungarsamningnum. Stöndum í lappirnar sem þjóð !
Í dag er verið að spá 2,3% hagvexti á þessu ári. Álið, ferðaþónustan, fiskurinn og nýsköpun síðustu ára er að skapa þennan hagvöxt. Já eða nei við Icesave breytir þar engu um.
Það hjálþar bara að segja nei því þá þurfum við ekki að borgar þessa 26 ma. sem eru gjaldfallnir vextir á þessu ári ef við samþykkjum Icesave. Stóra málið er samt að ef við höfnum Icesave þá veitum við ekki þessa ríkisábyrgð umm á þessar 674 ma. sem það kostar að tryggja lámarksinnistæður á Icesave reikningunum.
Ef við segjum nei þá fer málið fyrir dómstóla og þá gefst tækifæri til að taka tillti til þess hvort neyðarlögin halda eða ekki. Eins gefst þá tækifæri, ef menn vilja, til að bjóða Bretum og Hollendingum aftur að samningaborðinu þegar réttaróvissunni um neyðarlögin hefur verið eytt.
Ef við segjum JÁ og neyðarlögin halda ekki þá falla gríðarlegar fjárhæðir á ríkissjóð og þjóðin verður skattpínd og sliguð næstu 37 árin að borga Icesasve.
Að samþykkja Icesave meðan það ríkir réttaróvissa um hvort neyðarlögin halda er óásættanlegt gambl.
Að segja NEI er eina skynsamlega leiðin út úr þessu klúðri.
Friðrik-
Hvaða skuldir falla niður við að segja nei? Heimurinn hverfur ekki þó maður loki augunum, er það?
Andri Geir, ásamt öðrum, hefur verið óþreytandi að benda á að ástæðan fyrir því að Íslendingar búa núna við mjög þokkalegan kaupmátt (sama hvað þeim kann að finnast um hvernig hann hefur minnkað frá gervitoppinum 2007), er einfaldlega sú að útlendingar hafa ausið fyrir okkur bátinn. Icesave hefur ekki farið í dómsmál vegna fjármögnunar B&H, gengið hefur ekki fallið 50+% meira en nú þegar vegna Norðurlandanna og IMF, ríkisfjármálin og samskipti innlendra fjármálastofnana og erlendra lánardrottna hafa verið stöðugari fyrir það að hér hefur sýnst vilji til að ganga frá málum og með aðkomu IMF.
Enginn getur með fullri vissu sagt að Nei þýði að allir gefist upp á Íslandi — langlundargeð er erfitt að mæla. En allir ættu að vera sammála að ein helsta óvissan í þjóðfélaginu mun þá dragast áfram amk. næstu 2-3 árin, þangað til að allir dómar falla.
En í sjálfur sér er held ég engin ástæða til að karpa um þetta fyrr en eftir kosninguna. Fátt ef nokkuð nýtt er að koma fram. Mér sýnist nokkuð víst að samkomulagið muni falla í kosningunni, og jafnvel falla með nokkrum mun. Á endanum ef það eru t.d., 5000 atkvæði sem skilja að Já og Nei — þá verða það 2500 Íslendingar sem hefðu þurft að skipta um skoðun til að mál færi á hinn veginn. Mér segir svo hugur að það verði talsvert fleiri en 5000 illa upplýstir kjósendur sem kjósa á laugardaginn. Þetta er hin íslenskasta af öllum mögulegum niðurstöðum — hending látin ráða frekar en skynsamlegt mat þeirra sem hafa gefið sér tíma til þess og verið valdir af þjóðinni til þess.
Gunnlaugur,
Það skeði ekkert þegar Icesave I var fellt og það mun ekkert ske þegar Icesave III verður fellt, alla vega ekki strax, þetta er ferli sem tekur mörg ár en ekki nokkra mánuði.
Hins vegar verður að taka með í reikninginn að hjálparpakki frá AGS og hinum Norðurlöndunum var hlutfallslega miklu stærri en hjálparpakkar til Írlands, Portugals eða Grikklands og hefur leyft Íslandi að standa fyrir utan alþjóðlega fjármálamarkaði síðan fyrir hrun. Þetta er lúxus sem evrulöndin hafa ekki, þau hafa verið skikkuð út á skuldabréfamarkaðinn þar sem kjörin eru ósjálfbær. Við munum aldrei vita hvaða kjör Íslenska ríkinu hefði boðist 2009 eða 2010.
Þessu má þakka AGS, smæð íslenska hagkerfisins og auðvita haftakrónunni, með henni er svo auðvelt að loka á fjármagnsflutninga. Krónan hefur marga kosti í hruni en fáa í uppbyggingu.
Hitt er rétt hjá þér að við lifum í kapítalísku kerfi þar sem þeir sem ekki spila eftir reglunum fá á baukinn. Þar er Ísland á sama stalli og mörg önnur lönd. Ég er ekki viss um að Ísland sé í betri málum en aðrir en Íslandi hefur tekist betur en Portúgal og Grikklandi að koma skikk á ríkisfjármálin.
Andri,
Ég er sammála þér að líklega verður Icesave fellt, það er mun auðveldara að heyja NEI baráttu, þar er hægt að spila á tilfinningar og telja fólki trú á að kjósa með hjartanu.
Þegar í kjörklefan kemur mun hjartað ráða hjá mörgum.
JÁ þarfnast hagsmunamats þar sem lagt er mat á líklegar langtíma afleiðingar. Ekkert er öruggt allt þarf a meta og vega. Þetta gerir kosningun svo erfiða.
Andri Geir-
Þetta leiðir hugann að stjórnskipunarvandanum. Það er mjög erfitt í litlu landi að treysta því að sérhagsmunir séu ekki að ráða úrslitum — í raun er Icesave tilraunastofa um traust almennings á stjórnkerfinu og að mörgu leyti virðist niðurstaðan vera sú að almenningur treystir stjórnvöldum ekki — en etv. treystir almenningur sjálfum sér (sem heild) ekki heldur. Því er ekki séð hvort niðurstaðan eins og mál hafa þróast verði nokkurn tíma viðunandi fyrir um helming þjóðarinnar.
Það væri vel athugunar vert fyrir Ísland að taka upp einhvers konar almenningsráð. Þeas. að þegar kæmi til meirháttar álitamála þá væri stór hópur (etv. 1000 manns) bundinn þegnskyldu að taka sæti í almenningsráði til að útkljá mál. Þetta ráð fengi tíma og ráðleggingar sem nýttust því til að taka upplýsta ákvörðun — en um leið væri sneitt fram hjá því sem í dag er svo ótraustvekjandi við stjórnmálin þar sem seta í ráðinu væri tímabundin, þversnið af þjóðfélaginu, og þegnskylda.
Ég fyrir mína parta myndi heldur treysta 1000 manns svona tilvalda, heldur en 150.000 þar sem úrslitin ráðast oftast af atvkæðum greiddum í hálfkæringi og þekkingarleysi.
Já og virkjanagerð skilar hverju sbr. t.d. Kárahnjúkavirkun, virkjun sem átti að mala gull, ekki satt? Standa undir íslenska velferðarkerfinu! Er Landsvirkjun ekki nálægt ruslflokknum í dag og Orkuveitan gjaldþrota? Gengið á Evrunni ER ca. 250 kr. Það er ekkert að marka gengi Seðlabanka Íslands….
„launin væru enn lægri og niðurskurður enn meiri.“ Þetta er svona álíka ágískun og að að hagvöxtur muni aukast ef við samþykkjum Icesave. Ef AGS væri ekki á staðnum, hefði verið mögulegt að forgangsraða á annan hátt. Við viljum ekki lán frá AGS. Þjóðir sem lent hafa í kreppu eru fjótari að ná sér heldur en þjóðir sem vinna með innheimtustofnunni AGS. Það er staðreynd.
Fólk kýs reynslunnar vegna, trúir ekki lengur fólki eins og þér, það veit að það mun ekki fá hærri laun,ekki borga lægri skatta o.s.frv. þó það segi já við icesave. Það eru aðallega örvæntingarfullir lánafíklar sem þurfa á því að halda að Icesave verði samþykkt.
Nei við Iceasave og út með Alþjóðagjaldeyrisjóðinn.
Andri minn, kræst, já við ESB er nánast glæpur gagnvart börnunum okkar, það tók okkur mörg hundruð ár að fá sjálfstæði, á síðan að fórna því fyrir inngöngu í bandalag nýlanduríkja sem enn eru að kúga fólk í nýlendum sínum fyrrverand, það finnst mér ekki koma til greina En Icesave legg ég ekkki dóm á ennþá.
#
Þórdís
04.04 2011 kl. 16:05 #
Það er merkilegt hvað fólk eins og þú ert tilbúið að rakka niður verk annara. Hefur þú þekkingu til að rökstiðja þínar fullyrðingar?
Ef við látum stjórnast af fullyrðingum en ekki rökum er voðin vís.
Ég treysti því menntaða fólki sem hefur tjáð sig um þennan samning, þeir sem mæla með honum hafa að mínum dómi meira til síns mál.
Það verður ekki kosið um ríkistjórnina í komandi kosningum, ekki heldur þá hugmyndafræði sem leiddi til falls bankana, ekki um AGS eða nein önnur mál. Það verður kosið um Icesave og ekkert annað. Það verður kosið um það hvort Íslendigar séu áreiðanlegir og tilbúnir að semja um mál, hvort okkur sé treystandi.
Ég er Íslendingur ég tek þátt í því að axla þær birgðar sem því fylgir, ég geri ekki kröfu um að velja og hafna í þeim efnum. Margt er ég sáttur við og annað ekki, það fyrlgir því að vera hluti af samfélagi. Samfélög eru raunveruleiki ekki draumsýn.
Í minni draumaveröld væru mál með öðrum hætti. Draumur er ekki það sama og raunveruleiki.
Ég mun segja já á laugardaginn, því með því er ég að leggja minni kostnað á komandi kynslóðir en ella. Byggjum bjarta framtíð með góðu samstarfi við aðrar þjóðir, vð þurfum á því að halda, ekki síst fyrir barnabörnin okkar.
Hallur, mér er nákvæmlega sama hvað þú kýst, endilega axlaðu ábyrgð á þjófnaði glæpamanna Landsbankans. Aðrir með snefil af sjálfsvirðingu segja Nei.
#
„Þórdís
04.04 2011 kl. 16:28 #
Hallur, mér er nákvæmlega sama hvað þú kýst, endilega axlaðu ábyrgð á þjófnaði glæpamanna Landsbankans. Aðrir með snefil af sjálfsvirðingu segja Nei.“
Í mínum orðabókum heitir það ekki sjálfsvirðing að hlaupast unadan ábyrð, það heitir sjálfselska.
Þú hefur ekki enn áttað þig á því að Íslenska þjóðin er í ábyrð fyrir“þjófnaði glæpamannana“ eigum við bara ekki að borga erlendum kennitölum sína peninga?
Sá málatilbúnaður sem þið haldið fram ber vott um svo mikinn hroka og fyrilitningu að ég hef áhyggju af þjóð minni. Við hlaupumst ekki frá fortíðinni sama hvernig við sprikklum.
Óskhyggja eins og Reimar Pétursson setti fram í Silfrinu í gær um að þreyta Breta til uppgjafar er barnaskapur. Því miður kjósum við ekki hrunið frá okkur, það er ekki valkvætt það er staðreynd. Því fyrr sem við sættumst við raunveruleikann og sættum okkur við stöðuna því betra.
Þú getur argað og gargað út í eitt, þetta mál fer ekki frá okkur sam hvað við þrjóskumst.
Þórdís,
Að mér vitandi hefur enginn af stjórnendum í gamla Landsbankanum verið dæmdur fyrir glæpsamlegt athæfi og enn eftir 2.5 ár hefur Íslendingum ekki tekist að sýna fram á að þessir Icesave reikningar hafi stangast á við íslensk lög og því vafasamt að kalla þá „þjófnað“. Þessi staðreynd veikir stöðu Íslands í þessu Icesave máli.
Þeir sem stjórnuðu Landsbankanum tóku allt of mikla áhættu og það má kalla þá óreiðumenn, annars hefði bankinn ekki fallið, en að kalla þá glæpamenn áður en dómur er fallinn er annað mál.
Ég ráðlegg þér að temja þér nákvæmara orðalag.
Sæll Andri Geir,
ætla ekki að rökræða við þig um pistilnn sjálfan því seint verðum við sammála. Hann vakti þó hjá mér spurningar. Þú lýsir vel fjármálamarkaðnum og kallar hann grimman. Reynsla margra annarra þjóða staðfestir þessa skoðun þína.
Ef þú hefðir fullt sjálfdæmi og gætir breytt eðli þessa markaðar, hveð myndir þú gera?
Gunnar,
Fjármálamarkaðurinn á uppruna sinn í stríðsrekstri. Þeir sem höfðu bestan aðgang að fjármagni voru líklegri til að vinna stríð, þannig myndaðist mikil respekt fyrir fjármálamörkuðum eins og sést vel í sögu Frakka og Englendinga. Þjóðverjar hafa hins vegar alltaf verið meira skeptískir á fjármálamarkaðinn og því gekk þeirra nýlenduveldi og stríðsrekstur verr þrátt fyrir yfirburði á tæknisviðinu. Það eru margir sem halda því fram að fyrirlitning Hitlers á fjármálamönnum hafi verið ein ástæða þess að Þjóðverjar töpuðu stríðinu.
Sagan segir okkur að þau lönd sem fara gegn fjármálamarkaðinum gera það á eigin ábyrgð. Ekkert land ræður yfir þessum markaði, hann er yfir landamæri hafin. Hann spilar eftir eigin reglum og lætur ekki ríkisstjórnir segja sér fyrir verkum. Þess vegna þurftu ríki að setja á stofn AGS og Alþjóðabankann sem öryggisventil.
Ég held að það sé óraunhæft að breyta þessum markaði, svo lengi sem eftirspurn er meir en framboð af fjármagni í heiminum mun þessi markaður hafa yfirhöndina. Lykilinn er að læra reglur markaðsins og spila eftir þeim.
Í meistaradeildinn í þessu spili eru Svisslendingar. Það má læra margt af þeim.
Sæll Andri Geir, alveg ágætis svar en ég er of mikill draumóramaður til að samþykkja markaðinn en geri mér grein fyrir að markaðurinn er feiknalega sterkur og miskunnarlaus.
Ég geri nú ráð fyrir því að Landsbankinn muni greiða út úr þrotabúinu óháð niðurstöðu. Það er allavega klárt að þeir muni þurfa að greiða út lágmarkið EUR 20.887.
Ef eitthvað stendur eftir og niðurstaðan verður NEI þá nálgast menn einfaldlega aftur að klára málið. Ég sé einfaldlega ekki vandamálið.
Spot on