Jóhannes Þ. Skúlason, einn Indefence-manna, heiðraði yðar einlægan með athugasemd (hér, neðarlega) við pistli frá í byrjun viku um Icesave, og bað um svar. Það er sjálfsagt. Ég get auðvitað ekki svarað öllu og sumt afgreiddum við í sjálfum athugasemdadálknum, en hér eru örstuttar hugleiðingar um flesta af punktum Jóhannesar:
1) „Ísland fær ekki nema 53% af andvirði eigna Landsbankans (hitt rennur til annarra kröfuhafa).“
– Já, þetta er rétt, en það kemur Icesave-samningunum bara ekkert við. Kröfur allra innstæðueigenda – heima og úti, ofan og neðan lágmarks – urðu að forgangskröfum í þrotabú bankanna, á sama hátt og til dæmis launakröfur eða lífeyrisiðgjöld, með neyðarlögunum 7. október í haust. Þeir kröfuhafar sem 47% eignanna „renna til“ (Hollendingar og Bretar sem áttu meira en lágmarkið) hefðu átt sínar kröfur og sótt þær hvernig sem Svavar hefði samið eða samið ekki um Icesave, með því að vísa einfaldlega á lög nr. 125 frá 2008, 3. grein. Einmitt athugasemdir af þessu tagi frá upplýstum mönnum einsog Jóhannesi Þ. Skúlasyni sýna að það skiptir afar miklu máli í deilunni um Icesave að halda ágreiningnum við það sem menn greinir á um, en láta annað víkja.
2) „Öll áhætta af samningnum fellur á Ísland.“
– Það er einmitt vaninn þegar samið er um lán. Áhætta lánveitandans er sú að lántakinn borgi ekki og gegn þeirri áhættu tryggir hann sig með ábyrgðum og allskyns vanskilaformúlum. Hér er hinsvegar endurskoðunarákvæði sem Jakob R. Möller segir óvenjulegt í samningum af þessu tagi (enn hefur enginn mótmælt þeim orðum lögmannsins). Í því er gefinn kostur á að aðilar deili „áhættunni“ – gangi að samningaborði á ný ef staða lántakans versnar verulega frá þeim horfum sem við blöstu þegar lánið var tekið. Ef þannig fer ræður pólitísk staða Íslendinga töluverðu um málalyktir, og að vissu leyti er opið pólitískt endurskoðunarákvæði af þessu tagi engu síðra en endurskoðun sem miðast við tiltekna fjárhæð, hlutfall af landsframleiðslu o.s.frv. Það fer eftir því hverju hefði verið hægt að ná fram, en þar hefur væntanlega verið á brattann að sækja.
3) „Ekki hafa verið birtir útreikningar á greiðsluþoli ríkisins sem sýnir svart á hvítu að Ísland geti greitt skv. samningnum eða sú efnahagsspá til 15 ára sem þó hlýtur að hafa legið honum til grundvallar.“
– Það er rétt. Nú stendur upp á ríkisstjórnina og Seðlabankann að sýna þetta einsog hægt er, að minnsta kosti hvaða lágmarks-kennitölur þarf í hagkerfinu til að við getum staðið undir greiðslunum. En af hverju til 15 ára? Þótt Icesave-lánið eigi að borga upp á átta árum eftir sjö ára tímabil án afborgana hefur engu verið slegið föstu um raunverulegan greiðslutíma. Í samningunum er meðal annars gert ráð fyrir að hægt sé að borga allt lánið hvenær sem er ef hagstæðari kjör bjóðast annarstaðar. Hluti slíkra kjara gæti einmitt verið að hafa lánstímann lengri. – Best er auðvitað að geta borgað þetta allt á tilsettum tíma og helst miklu fyrr vegna vaxtanna. Allra mikilvægust fyrir Seðlabankann og ríkisstjórnina eru þó fyrstu sjö árin – að gera sér grein fyrir stöðunni fram að hugsanlegri endurskoðun.
4) „Ekki hefur verið sýnt fram á hvernig Íslendingar eiga að standa skil á 36 milljörðum í erlendum gjaldeyri árlega til að eiga fyrir vaxtagreiðslum.“
– Mér er ekki ljóst hvað þessi athugasemd frá Jóhannesi merkir nákvæmlega, en tek eftir að hún hefur komið víða fram að undanförnu. Vextirnir eru ekki greiddir fyrren með fyrstu afborgun árið 2016 og þarf því engan gjaldeyri til að borga þá þangað til. Enginn veit nákvæmlega hvað þeir verða miklir árið 2016 eða síðar því ekki er enn ljóst hvað fæst fyrir eignir Landsbankans eða hvenær. Mér sýnist aðal-áhyggjumál Jóhannesar þó vera að við eigum ekki gjaldeyri til að borga vextina (og lánið sjálft), samanber viðskiptajöfnuð síðustu ára og áratuga – en til þess meðal annars er einmitt verið að opna lánalínur við Alþjóða-gjaldeyrissjóðinn, hin norrænu ríkin, Rússa, Japana, Þjóðverja og svo framvegis. Vanti gjaldeyri er hann tekinn þar út og þau gjaldeyrislán borguð síðar, sem ætti að vera yfirstíganlegt ef til er fjármagn í innlendu fé. Þetta eru því óþarfar áhyggjur sem ekki á að flækja með þetta flókna álitaefni.
5) „Ekki hefur verið sýnt fram á hvernig Íslendingar eiga að fara að því að greiða þetta lán ef neyðarlögin standast ekki umfjöllun dómstóla (enginn fyrirvari er í samningnum um þetta).“
– Rétt. Einsog Gylfi Magnússon sagði í Kastljósi í fyrrakvöld er þá fleira undir en Icesave: Ef neyðarlögin halda ekki erum við sannarlega í djúpum skít. Og héldum þó að við hefðum þegar kynnst því fyrirbæri. En er þá ekki einmitt komin upp sú staða sem gert er ráð fyrir í endurskoðunarákvæðinu?
Áhrif „viðmiðanna“
Ágreiningur okkar Jóhannesar spratt ekki síst af því áliti hans í Austurvallarræðunni á laugardag að „samningsmarkmið Íslendinga [væru] þverbrotin“ – vegna þess að í Icesave-samningunum sæi engan stað viðmiðanna frægu frá í nóvember, sem stundum eru kennd við Brussel. Með þeim lofuðu íslensk stjórnvöld að semja um Icesave og láta „dómstólaleiðina“ eiga sig, gegn því að sérstakt tillit yrði tekið til „hinna erfiðu og fordæmislausu aðstæðna sem Ísland er í og knýjandi nauðsynjar þess að ákveða ráðstafanir sem gera Íslandi kleift að endurreisa fjármála- og efnahagskerfi sitt“.
Ég benti á greinargerð Jakobs Möllers, og taldi að þessara viðmiða sæi einmitt stað í samningunum á þrennan veg: Með lánstímanum og einkum greiðslufresti í 7 ár, með óvenjulegu ,pólitísku’ endurskoðunarákvæði, og með heimild til kostnaðarlausrar inná- eða uppgreiðslu hvenær sem væri, sem lögmaðurinn telur einnig óhefðbundið ákvæði í slíkum samningum. Við þetta má bæta því að Íslendingum er auðvitað í hag að fá lánið hjá Hollendingum og Bretum sjálfum en þurfa ekki að leita inn á gaddfreðna alþjóðlega lánamarkaði.
Þá er ótalinn sá árangur samkomulagsins um viðmiðin frá í nóvember sem eðli málsins samkvæmt kemur ekki fram í lánasamningunum um Icesave, nefnilega að þeir samningar voru forsenda lánanna frá AGS, frá Norðurlandaríkjum og öðrum væntanlegum lánveitendum. Þau lán eru óhjákvæmilegur áfangi við að „gera Íslandi kleift að endurreisa fjármála- og efnahagskerfi sitt,“ og bjóðast okkur einsog áður er rakið ekki síst til að geta lokið Icesave-kaflanum.
Valkostur Silju Báru
Við eigum enn eftir að fá gögn um Icesave, frekara mat á Landsbankaeignum og það yfirlit um greiðsluþol og efnahagshorfur sem Jóhannes réttilega óskar eftir.
Mín niðurstaða er þó sú sama og í lok pistilsins um greinargerð Jakobs Möllers:
Treystum við okkur til að klára dæmið svona? Með þeirri óvissu sem vissulega er um eigur og haghorfur – en í því trausti að pólitísk og siðferðileg staða okkar verði betri eftir 5–7 ár ef allt fer á verri veg.
Eða viljum við sparka þessari taflstöðu í loft upp og byrja upp á nýtt? – sem Jóhannes í Indefence staðfestir í athugasemdum sínum að mundi hafa „erfiðar afleiðingar fyrir Ísland í skammtímanum“. Tek undir það með honum að við vitum ekki hversu erfiðar. Finnst samt ekki líklegt að Hollendingar og Bretar séu til í nýjan samning nema þá með einhverjum minniháttar orðalagsbreytingum eftir mikla eftirgangsmuni. Og held að dómstólaleiðin núna sé bara hefðbundin stjórnarandstaða – að vísu óábyrgari en ég man eftir úr lýðveldissögunni, þar sem þó er af nógu að taka. Grunar að „valkosturinn“ sé eitthvað svipaður því sem Silja Bára Ómarsdóttir hefur eftir breskum kunningja sínum:
„Auðvitað er valkostur. Ef þið viljið lifa við lífskjör eins og þau voru fyrir 100 árum, eða kannski eins og Albanía á áttunda eða níunda áratugnum, þá getið þið sleppt því að borga. Þið getið lokað landamærunum, vitandi það að þið fáið ekki krónu í lán frá neinum í ansi mörg ár, og lifað á því sem þið framleiðið sjálf. Fólk gleymir oft að þetta sé valkostur.“
Tek svo undir með Silju Báru:
„Þetta er auðvitað valkostur. Bara ekki sá sem ég kýs.“
Mörður Árnason
Pólitíkusar annarra Evrópuríkja ( og því miður einnig sumir okkar stjórnmálamanna) vilja auðvitað bara að við borgum við kassa nr. 1 og ekkert múður en það er ekki þar með sagt að þeir hafi rétt fyrir sér. Hinn sterki hefur ekki alltaf rétt fyrir sér- völd spilla.
Dómstólar , t.d. alþjóðlegir eða gerðardómar…eru tæki til að skera úr um réttmæti ákvarðana stjórnvalda eða tæki til að leysa þjóðréttardeilur svo dæmi sé nefnt.
Orðið: samningur er gegnsætt orð…. að sameinast um eitthvað….. þar sem báðir aðilar verða að láta af einhverjum kröfum og ganga síðan frá samningaborði jafnt ánægðir eða jafnt óánægðir. Minni á að sjaldan veldur einn þá tveir deila…
Icesave niðurstaðan er kúgun hinna sterku… það er verið að kúga okkur til að gera eitthvað sem við getum aldrei staðið við og er auk þess mikil áhöld um að okkur beri skylda til lagalega og siðferðilega. Þvílík niðurlæging og þvílík óhæfa.
Verst er þó að þegar að það er búið að valta yfir þjóðina skuli Samfylkingin taka því brosandi og bjóða kúgurunum að bakka yfir okkur aftur!!!
P.s. Guðmundur ég fletti Magnúsi upp á haestirettur.is og þar kemur fram um nám hans:
„Nám: Stúdent frá M.R. 1954 með I. eink. 8,09. Cand. juris frá Háskóla Íslands 25. maí 1959 með I. eink. 222 st. (meðaleink. 13,06). Framhaldsnám í réttarfari í Kaupmannahöfn frá hausti 1959 til miðs árs 1960. Hrl. 18. jan. 1990. “
Sá þar að hann hafði starfað sem lögfræðingur hja EFTA og fleiri stöðum þar um nokkra ára skeið. EN þá reynslu höfðu líka menn í samnnganefnd okkar vegna icesave.
Ég dáiist að Magnúsi Thorddsen að stíga fram og verja íslenska hagsmuni vitandi það að um leið yrði reynt að sverta hann. Hann var frábær dómari – hvort sem hann sat í Hæstarétti eða í Strassbúrg- okkur á þessu skeri til sóma. Góður maður og það er eiginlega, þegar að allt kemur til alls burtséð frá öllum vegtyllum, það sem gerir mann að manni. Og “ by the way“ að góðum dómara . Að kunna að setja sig í spor annarra óháð pólitík -réttlætisgyðjan er blind.
Magnús Björgvinsson. Ef þú vilt ekki leggja trúnað við framburð nafna þíns Thoroddsen (sem er óumdeilanlegur sérfræðingur í EES – löggjöf) vegna áfengiskaupa (sem ég held að hafa ekkert með ICESAVE samningana að gera) þá eru þeir til aðrir og alveg ágætir og sérfróðir sem ráðandi stjórnmálastétt er komin í stríð við, sennilega einn að mestu þungaviktarmenn landsins í lögfræði, Sigurð Líndal lagaprófessor, prófessor Stefán Már Stefánsson sérfræðing í Evrópurétti sem segir að það þurfi að breyta Stjórnarskrá ef nauðungarsamningurinn verður samþykktur, Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttardómara, Lárus Blöndal hæstaréttarlögmaður og fleiri.
Nafni þinn og þeir geta örugglega lagt nákvæmlega fyrir þig um hvaða dómstóla er að ræða og amk. eru þeir 4 sem þá Bretar og Hollendingar verða að samþykkja, fyrir utan þann íslenska sem við getum örugglega sæst á að myndu taka málið upp án nokkura vandkvæða, þas. ef þeir treysta sér til? Ef þeir neita, þá hljótum við vera búnir að vinna málið á alla kanta. Allar þjóðir dást að litla Davíð þegar hann sigrar vonda Golíat og við væru „stórþjóð“ í samfélagi alþjóðasamfélagsins.
Enginn ofantöldu sérfræðinganna hafa blandað fáránlega pólitík í sína umsögn eins og aðkeyptur af stjórnvöldum Baugslögmaðurinn Jakob Möller og álit Eiðs Guðnasonar, enda er málið ekki pólitískt nema hjá stjórnvöldum. Jón Steinar er að ég held sá eini sem hægt er að spyrða við Sjálfstæðisflokkinn og ef mér skjátlast ekki þá hefur Sigurður Líndal sýnt ítrekað vanþóknun sína á málefnum tengdum þeim. Hafa stjórnvöld vitnað í einhverja aðra en samninganefndina og þá sérfræðinga Breta og Hollendinga?
Sjálfstæðismenn af gunguskap hafa hvergi gefið neitt upp hvort þeir hafa einhverja samræmda skoðun, og andstaða 80% þjóðarinnar er þverpólitísk. ICESAVE er lögfræðileg deila en ekki pólitísk, og á að leysa fyrir dómstólum þótt að útkoman gæti orðið okkur óhagstæðari en landráðstilburðirnir núna, sem að vísu er vandséð hvernig hún gæti orðið.
Hræðslurök um útilokun alþjóðasamfélagsins ESB landa, er svo út í hött vegna þess að við eigum og munum aldrei eiga neina samleið með þjóðum sem halda skammbyssu við gagnaugað á okkur til að þvinga okkur til hlýðni. Það er fullt af þjóðum um alla veröld og mun áhrifameiri en ESB löndin til samans, sem hafa ekkert með þau eða þeirra skoðanir að gera. ESB inntökuugjaldið er okkur alltof dýrkeypt með nauðungarsamningi sem þessum.
Þetta snýst ekki um að borga ekki. Þetta snýst um að borga nákvæmlega sem okkur ber samkvæmt mati óhlutdrægra. Er einhver stór ástæða sem ekki má fréttast fyrir því að andstæðingar þess eins og stjórnvöld og þú viljið ekki fara að alþjóðalögum?
Skrifaðu undir hvað sem er, það er jú gott fyrir ESB.
Svo hlaupum við næstum öll fyrir björg og deyjum með reisn.
Misskilin og fölsk æra er jú alltaf þess virði að deyja fyrir.
Þetta er ekki lengur skemmtilegt.
mbl.is 17. nóvember 2008:
„Steingrímur J. Sigfússon, formaður Vinstri hreyfingarinnar græns framboðs, óskaði í dag eftir fundi í utanríkismálanefnd Alþingis. Hann krefst þess að öll skjöl og gögn sem snúa að lánsumsókn Íslendinga til Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og umræðu um samkomulag vegna Icesaeve-reikninga, verði þar lögð fram og gerð opinber.
Þingflokkur VG átelur ríkisstjórnina fyrir að ganga frá samkomulagi um Ice-save reikningana án aðkomu Alþingis og krefst þess að málið verði tekið til lýðræðislegrar afgreiðslu og umræðu fyrir opnum tjöldum.
VG segir ríkisstjórnina hafa hundsað löggjafarþingið og haldið upplýsingum frá almenningi í þessu máli sem öðrum.
Þingflokkur Vinstrihreyfingarinnar – græns framboðs hvetur stjórnvöld til að breyta starfsháttum sínum og taka tafarlaust upp lýðræðislegar leikreglur, tryggja upplýsingagjöf til almennings og gegnsæi í ákvarðanatöku.
Skjölin sem VG vill að gerð verði opinber eru eftirfarandi;
1. Öll gögn vegna umsóknar um lán til IMF
2. Samkomulag við Hollendinga sem fjármálaráðherra undirritaði í Washington vegna Ice-save deilunnar
3. Skjöl vegna fundar fjármálaráðherra EES/ESB í Brussel 4. nóvember og skjöl sem tengjast vinnu embættismanna í framhaldinu undir forustu formennskulandsins Frakka
4. Bréf sem fjármálaráðherra ritaði 6. eða 7. nóvember þar sem Ísland sagði sig frá því vinnuferli sem ákveðið var í lok áður nefnds fjármálaráðherrafundar (sjá tölulið 3)
5. Lagaálit, ef einhver eru til, hjá íslenskum stjórnvöldum vegna Ice-save deilunnar
6. Fundargerð, minnisblöð eða nótur frá fundi Björgvins G. Sigurðssonar og fjármálaráðherra Breta Alister Darlings 2. september sl.
7. Öll önnur skjöl sem til eru hjá ráðuneytum og opinberum stofnunum, hvort sem þau eru bundin trúnaði eða ekki, og þessum ofangreindu málum og samskiptum við aðra um þau tengjast.“
og nú þegar hann hefur séð öll þessi gögn … þá skipti maðurinn um skoðun.
ef það eru ekki meðmæli með staðfestingu ríkisábyrgðar þá veit ég ekki hvað er.
Í efnahagsreikningi gamla landsbankans frá 14 nóvember kemur fram að heildar eignir séu metnar á 1195 miljarða. Eignir í íslenskum krónum það er að segja lán til íslenskra fyrirtækja og einstaklinga sem nýi Landsbankinn greiðir þeim gamla ásamt íslenskri skuldabréfaeign eru samtals 684 miljarðar af þessum 1195 miljörðum.
Í fréttum fyrir skömmu kom fram að íslenska eignasafnið hefði rýrnað um 95 miljarða þannig að heildar eign íslenska safnsins er í dag metið á 589 miljarða. Erlenda eignasafnið er í dag metið á 511 miljarða. Samtals virðist því heildar eignasafnið vera metið á 1100 miljarða í dag.
Íslenska hlutfallið í eignasafninu er um 53 % það er að segja eignin í íslenskum krónum en ekki gjaldeyri.
Nú hefur komið fram að kröfuhafar eru jafnréttháir í allt safnið það er að segja íslendingar hollendingar og bretar eiga allir sömu kröfu í safnið.
Í efnahagsreikningnum kemur einnig fram að heildarinnlán til viðskiptamanna er 1338 miljarðar og það er sú skuld sem þarf að greiða vegna IceSave. Bretar oo hollendingar munu greiða um helminginn og lána okkur fyrir hinum helmingnum.
Því var lánið sem við erum að fara að skrifa upp á um 670 miljarðar en er komið eitthvað yfir 700 vegna gengisfalls undanfarinna vikna.
Ef við veltum aðeins fyrir okkur óvissunni sem er í þessum öllu saman þá er hægt að byrja á að huga að því að rúmlega helmingurinn af þessu eignasafni virðist vera í íslenskum krónum. Við þurfum gjaldeyri til þess að greiða af láninu stóra og sá gjaldeyrir er ekki til.
Ef við tökum hlutinn sem nýi Landsbankinn greiðir til gamla bankans út þá verður eftir eign í islenskum krónum upp á um 400 miljarða. Stærstur hluti að þessari eign er útlán til íslenskra viðskiptavina eða 207 miljarðar. Einnig eru þarna afleiður upp á 70 miljarða ásamt skulda og hlutabréfum upp á 57 miljarða.
Hvað ætli sé raunhæft að áætla að afskrifist mikið af þessum íslensku eignum ? Ég held að það væri hægt að afskrifa þessa 400 miljarða strax um 50 % miðað við hvernig ástandið er í íslensku þjóðfélagi.
Miðað við að rýna í litla stund á efnahagsreikningin er ljóst að það verða mikil afföll á eignasafninu og stór hluti af því er í íslenskum krónum. Að vísu getur hluti af þessu íslenska eignasafni verið lán til fyrirtækja sem hafa gjaldeyristekjur en það er als óvíst.
Ég hef ekki séð mikla umræðu um að stór hluti af eignasafninu sem á að ganga upp í IceSave sé í íslenskum krónum. Það gerir vandamálið mun erfiðara við að eiga vegna þess að við eigum engan gjaldeyri.
Ég mundi telja það nokkuð víst að með vöxtum eigi eftir að lenda á íslendingum að lámarki 300 – 400 miljarðar vegna IceSave sennilega talsvert meira. Og mest af því sem við fáum upp í skuldina í krónum verðum við síðan að fá að láni í gjaldeyri til þess að geta greitt bretum. Þessi gjaldeyrir er ekki til.
Hér fyrir neðan er slóðin á Efnahagsreikningin sem er á blasíðu 24.
Ég hvet fólk til þess að fara sjálft yfir efnahagsreikningin og meta þetta hver fyrir sig.
http://lbi.is/Uploads/document/Landsbanki-…n-is-200209.pdf
Slóðin í innlegginu fyrir ofan virkaði ekki. Hér er rétt slóð á efnahagsreikning gamla Landsbankans sjá bls 24.
http://lbi.is/Uploads/document/Landsbanki-OCM-presentation-is-200209.pdf
Eru menn búnir að lesa þessa frétt Tryggvi Þór lofaði ríkisábyrgð http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/moneybox/7652519.stm Þessi frétt er frá þættinum BBC Radio 4’s Money Box frá því 4 okt. Þar segir m.a.
„But Tryggvi Herbertsson, economic adviser to the Icelandic prime minister, said the government could and would step in.
„Definitely we would come to the rescue of a bank – definitely.
„The banking system in Iceland is very large compared to the economy, but still we think we can maintain the problem because the balance sheet of the bank is very good.“
„They have not been involved in sub-prime or buying housing debts from abroad and we are pretty confident that the balance sheet is healthy and the banks can operate healthily in the future.“
Síðar segir Tryggvi í þessu viðtali.
„Tryggvi Herbertsson said, despite its economic problems, the Icelandic government would honour that commitment if a bank did get into trouble.
„We are not in that kind of difficulty.
„We are part of the European directive on deposit insurance and we are bound by international law.“ „
Magnús við höldum þessu til haga….
Hmm…. Eins gott að Björgólfur hafi ekki lofað einhverju…. (O:
jú Björgólfur lofaði gull og grænum skógum …..aðeins flottari en Mörður
Nú skil ég afhverju íslendingar hnigu niður í Hatton Rockwell deilunni.
Króatar komast ekki í EB vegns landamæradeilna við Slóvena.
Landráðamenn ættu að hafa hugfast að glæpir þeirra fyrnast ekki.
Þórhallur, er ekki einmitt búið að færa niður eignasafnið í 1100 milljarða úr 4000 eða hvað þeir voru margir, vegna ástandsins? Ætlarðu að færa niður þessa 400 um 50% í viðbót eftir alla hina niðurfærsluna sem búið er að gera – vegna ástandsins?
Jóhanna:
Vinsamlegast hraktu þetta:
http://fridjon.eyjan.is/2009/06/24/icesave-samantekt-peturs-richters/
1100 milljarðar er tala sem er algerlega í lausu lofti.