Jóhannes Þ. Skúlason, einn Indefence-manna, heiðraði yðar einlægan með athugasemd (hér, neðarlega) við pistli frá í byrjun viku um Icesave, og bað um svar. Það er sjálfsagt. Ég get auðvitað ekki svarað öllu og sumt afgreiddum við í sjálfum athugasemdadálknum, en hér eru örstuttar hugleiðingar um flesta af punktum Jóhannesar:
1) „Ísland fær ekki nema 53% af andvirði eigna Landsbankans (hitt rennur til annarra kröfuhafa).“
– Já, þetta er rétt, en það kemur Icesave-samningunum bara ekkert við. Kröfur allra innstæðueigenda – heima og úti, ofan og neðan lágmarks – urðu að forgangskröfum í þrotabú bankanna, á sama hátt og til dæmis launakröfur eða lífeyrisiðgjöld, með neyðarlögunum 7. október í haust. Þeir kröfuhafar sem 47% eignanna „renna til“ (Hollendingar og Bretar sem áttu meira en lágmarkið) hefðu átt sínar kröfur og sótt þær hvernig sem Svavar hefði samið eða samið ekki um Icesave, með því að vísa einfaldlega á lög nr. 125 frá 2008, 3. grein. Einmitt athugasemdir af þessu tagi frá upplýstum mönnum einsog Jóhannesi Þ. Skúlasyni sýna að það skiptir afar miklu máli í deilunni um Icesave að halda ágreiningnum við það sem menn greinir á um, en láta annað víkja.
2) „Öll áhætta af samningnum fellur á Ísland.“
– Það er einmitt vaninn þegar samið er um lán. Áhætta lánveitandans er sú að lántakinn borgi ekki og gegn þeirri áhættu tryggir hann sig með ábyrgðum og allskyns vanskilaformúlum. Hér er hinsvegar endurskoðunarákvæði sem Jakob R. Möller segir óvenjulegt í samningum af þessu tagi (enn hefur enginn mótmælt þeim orðum lögmannsins). Í því er gefinn kostur á að aðilar deili „áhættunni“ – gangi að samningaborði á ný ef staða lántakans versnar verulega frá þeim horfum sem við blöstu þegar lánið var tekið. Ef þannig fer ræður pólitísk staða Íslendinga töluverðu um málalyktir, og að vissu leyti er opið pólitískt endurskoðunarákvæði af þessu tagi engu síðra en endurskoðun sem miðast við tiltekna fjárhæð, hlutfall af landsframleiðslu o.s.frv. Það fer eftir því hverju hefði verið hægt að ná fram, en þar hefur væntanlega verið á brattann að sækja.
3) „Ekki hafa verið birtir útreikningar á greiðsluþoli ríkisins sem sýnir svart á hvítu að Ísland geti greitt skv. samningnum eða sú efnahagsspá til 15 ára sem þó hlýtur að hafa legið honum til grundvallar.“
– Það er rétt. Nú stendur upp á ríkisstjórnina og Seðlabankann að sýna þetta einsog hægt er, að minnsta kosti hvaða lágmarks-kennitölur þarf í hagkerfinu til að við getum staðið undir greiðslunum. En af hverju til 15 ára? Þótt Icesave-lánið eigi að borga upp á átta árum eftir sjö ára tímabil án afborgana hefur engu verið slegið föstu um raunverulegan greiðslutíma. Í samningunum er meðal annars gert ráð fyrir að hægt sé að borga allt lánið hvenær sem er ef hagstæðari kjör bjóðast annarstaðar. Hluti slíkra kjara gæti einmitt verið að hafa lánstímann lengri. – Best er auðvitað að geta borgað þetta allt á tilsettum tíma og helst miklu fyrr vegna vaxtanna. Allra mikilvægust fyrir Seðlabankann og ríkisstjórnina eru þó fyrstu sjö árin – að gera sér grein fyrir stöðunni fram að hugsanlegri endurskoðun.
4) „Ekki hefur verið sýnt fram á hvernig Íslendingar eiga að standa skil á 36 milljörðum í erlendum gjaldeyri árlega til að eiga fyrir vaxtagreiðslum.“
– Mér er ekki ljóst hvað þessi athugasemd frá Jóhannesi merkir nákvæmlega, en tek eftir að hún hefur komið víða fram að undanförnu. Vextirnir eru ekki greiddir fyrren með fyrstu afborgun árið 2016 og þarf því engan gjaldeyri til að borga þá þangað til. Enginn veit nákvæmlega hvað þeir verða miklir árið 2016 eða síðar því ekki er enn ljóst hvað fæst fyrir eignir Landsbankans eða hvenær. Mér sýnist aðal-áhyggjumál Jóhannesar þó vera að við eigum ekki gjaldeyri til að borga vextina (og lánið sjálft), samanber viðskiptajöfnuð síðustu ára og áratuga – en til þess meðal annars er einmitt verið að opna lánalínur við Alþjóða-gjaldeyrissjóðinn, hin norrænu ríkin, Rússa, Japana, Þjóðverja og svo framvegis. Vanti gjaldeyri er hann tekinn þar út og þau gjaldeyrislán borguð síðar, sem ætti að vera yfirstíganlegt ef til er fjármagn í innlendu fé. Þetta eru því óþarfar áhyggjur sem ekki á að flækja með þetta flókna álitaefni.
5) „Ekki hefur verið sýnt fram á hvernig Íslendingar eiga að fara að því að greiða þetta lán ef neyðarlögin standast ekki umfjöllun dómstóla (enginn fyrirvari er í samningnum um þetta).“
– Rétt. Einsog Gylfi Magnússon sagði í Kastljósi í fyrrakvöld er þá fleira undir en Icesave: Ef neyðarlögin halda ekki erum við sannarlega í djúpum skít. Og héldum þó að við hefðum þegar kynnst því fyrirbæri. En er þá ekki einmitt komin upp sú staða sem gert er ráð fyrir í endurskoðunarákvæðinu?
Áhrif „viðmiðanna“
Ágreiningur okkar Jóhannesar spratt ekki síst af því áliti hans í Austurvallarræðunni á laugardag að „samningsmarkmið Íslendinga [væru] þverbrotin“ – vegna þess að í Icesave-samningunum sæi engan stað viðmiðanna frægu frá í nóvember, sem stundum eru kennd við Brussel. Með þeim lofuðu íslensk stjórnvöld að semja um Icesave og láta „dómstólaleiðina“ eiga sig, gegn því að sérstakt tillit yrði tekið til „hinna erfiðu og fordæmislausu aðstæðna sem Ísland er í og knýjandi nauðsynjar þess að ákveða ráðstafanir sem gera Íslandi kleift að endurreisa fjármála- og efnahagskerfi sitt“.
Ég benti á greinargerð Jakobs Möllers, og taldi að þessara viðmiða sæi einmitt stað í samningunum á þrennan veg: Með lánstímanum og einkum greiðslufresti í 7 ár, með óvenjulegu ,pólitísku’ endurskoðunarákvæði, og með heimild til kostnaðarlausrar inná- eða uppgreiðslu hvenær sem væri, sem lögmaðurinn telur einnig óhefðbundið ákvæði í slíkum samningum. Við þetta má bæta því að Íslendingum er auðvitað í hag að fá lánið hjá Hollendingum og Bretum sjálfum en þurfa ekki að leita inn á gaddfreðna alþjóðlega lánamarkaði.
Þá er ótalinn sá árangur samkomulagsins um viðmiðin frá í nóvember sem eðli málsins samkvæmt kemur ekki fram í lánasamningunum um Icesave, nefnilega að þeir samningar voru forsenda lánanna frá AGS, frá Norðurlandaríkjum og öðrum væntanlegum lánveitendum. Þau lán eru óhjákvæmilegur áfangi við að „gera Íslandi kleift að endurreisa fjármála- og efnahagskerfi sitt,“ og bjóðast okkur einsog áður er rakið ekki síst til að geta lokið Icesave-kaflanum.
Valkostur Silju Báru
Við eigum enn eftir að fá gögn um Icesave, frekara mat á Landsbankaeignum og það yfirlit um greiðsluþol og efnahagshorfur sem Jóhannes réttilega óskar eftir.
Mín niðurstaða er þó sú sama og í lok pistilsins um greinargerð Jakobs Möllers:
Treystum við okkur til að klára dæmið svona? Með þeirri óvissu sem vissulega er um eigur og haghorfur – en í því trausti að pólitísk og siðferðileg staða okkar verði betri eftir 5–7 ár ef allt fer á verri veg.
Eða viljum við sparka þessari taflstöðu í loft upp og byrja upp á nýtt? – sem Jóhannes í Indefence staðfestir í athugasemdum sínum að mundi hafa „erfiðar afleiðingar fyrir Ísland í skammtímanum“. Tek undir það með honum að við vitum ekki hversu erfiðar. Finnst samt ekki líklegt að Hollendingar og Bretar séu til í nýjan samning nema þá með einhverjum minniháttar orðalagsbreytingum eftir mikla eftirgangsmuni. Og held að dómstólaleiðin núna sé bara hefðbundin stjórnarandstaða – að vísu óábyrgari en ég man eftir úr lýðveldissögunni, þar sem þó er af nógu að taka. Grunar að „valkosturinn“ sé eitthvað svipaður því sem Silja Bára Ómarsdóttir hefur eftir breskum kunningja sínum:
„Auðvitað er valkostur. Ef þið viljið lifa við lífskjör eins og þau voru fyrir 100 árum, eða kannski eins og Albanía á áttunda eða níunda áratugnum, þá getið þið sleppt því að borga. Þið getið lokað landamærunum, vitandi það að þið fáið ekki krónu í lán frá neinum í ansi mörg ár, og lifað á því sem þið framleiðið sjálf. Fólk gleymir oft að þetta sé valkostur.“
Tek svo undir með Silju Báru:
„Þetta er auðvitað valkostur. Bara ekki sá sem ég kýs.“
Mörður Árnason
Þjóðarbúið er gjaldþrota. Spurningin er hvort við viljum horfast í augu við það núna eða senda Bretum gúmmítékka og taka afleiðingunum seinna. Ég er hræddastur við að verði beðið muni þolinmæði íslensku þjóðarinnar fyrir harðindum þrjóta áður en við komumst í gegnum gjaldþrotið. Landsflotti og upplausn alsherjarreglu eru mun alvarlegri vandamál en lánaskortur í nokkur ár.
Það er virðingarvert að þú svarir spurningum og athugasemdum.
Mig langar líka að fá svar við einni spurningu:
Af hverju hafa engar Björgólfanna eignir verið frystar?
2) „Öll áhætta af samningnum fellur á Ísland.“
– Það er einmitt vaninn þegar samið er um lán.
Þetta er vaninn á Íslandi, þar sem lántakendur eru undir hælnum á bönkunum en þekkist varla erlendis. Þar er t.d. verðbólguáhættan að mestu á lánveitanda og þykir eðilegt.
Áhættan á ekki öll að vera á öðrum aðilanum – svoleiðis virkar þetta bara hjá okurlánunurum og íslenskum bönkum.
Það að segja að þetta sé ágætisdíll m.v. það sem fékkst í íslenskum bönkum síðastliðin ár er að segja að þetta sé slæmur díll.
Ok. Íslenskir ráðamenn og Embættismenn gerðu stór mistök, það er öllum ljóst. Sérstaklega finnst mér Björgvin Sigurðsson sleppa vel frá öllu, icesave stækkaði um 400% á hans vakt.
Hitt er að hvers vegna þarf ESB ekki að taka á sig neitt þar sem klúðrið var þeirra? Löginn er í raun mjög skýr, innlánstryggingarstjóður á að taka þetta. Ekki ríkið.
Mörður, Hvers vegna á ESB að sleppa frá því að taka ábyrgð á eigin lögum sem eru að ásettu ráði illa saminn. Allavegana vilja þeir ekki ennþá laga gallanna. Þetta skil ég ekki. Hvers vegna förum við ekki í mál við ESB í gengum Dómstólakerfið þar?
kv.
Jón Þór
Margrét: Ég bara veit það ekki. Við verðum auðvitað að passa uppá réttarríkið en það gekk ævintýralega seint að koma rannsóknum í gang og þær virðast ekki komnar langt. Það er samt verið að garfa í Hannesi, og fjölga saksóknurum.
Jón Þór: Ja, í Mogganum í dag er sagt frá skýrslu frá í haust eftir þrjá lögfræðinga, þar á meðal einmitt Stefán Má Stefánsson sem hefur talað mest um dómstólaleiðina, og þeir segja þar að engir dómstólar séu til fyrir hugsanlega málsókn, nema þeir sem Hollendingar og Bretar geta neitað að mæta í. Það kann okkur að þykja hart, en Íslendingar nýttu sér þó slíkan rétt í þorskastríðunum þegar við mættum ekki í Haag.
Ég er hvorki lagaprófessor né hæstaréttardómari en venjuleg íslensk meðalgreind segir mér að dómstólaleiðin hafi verið búið spil eftir yfirlýsingar ráðamanna í byrjun október sem staðfestar voru með neyðarlögunum. Ég held satt að segja að við ættum að hætta að þrasa um þá ,,leið“.
ég vissi af þessari skýslu og hún er snýr að Bretum og Hollendingum.
Það sem við eigum að gera er að fara í mál við ESB. Þeir bjuggu til reglur sem áttu að virka fyrir alla Evrópu en í raun virkuðu ekki.
Hvað segir þú um að fara í mál við ESB á þeim forsendum að þeir eigi að bera ábyrgð á þeim skaða sem lög ESB gera okkur?
Það er hægur vandinn að færa rök fyrir því að Bankarnir hafi verið í sama eða svipuðu ástandi og bankarnir í ESB og sér í lagi Bretlandi.
ESB er að mínu viti sá sem á að bera ábyrgð.
kv.
Jón Þór
Jón Þór Helgason fara i mál við ESB hvar? Fylgist þú ekki með.? Bendi þér á að engin fer með mál fyrir alþjóðadómstólinn í Haag nema að aðilar séu sammála um það. ESB dómstóllin kemur náttúrulega ekki til greina. Ekki EFTA. Svo er engin Gerðadómstóll nema að allir aðila samþykki að vísa máli þanngað. Finnst þetta jarm vera orðið full þreytandi.
Þú hefur kannski lesið þessa frá á http://www.mbl.is
„Geir H. Haarde, þáverandi forsætisráðherra, bað ríkislögmann í nóvember sl. um að láta vinna álitsgerð um hugsanlega úrskurðaraðila í deilu Íslendinga annars vegar og Breta/Hollendinga hins vegar vegna Icesave-málsins. Voru það háskólakennararnir Björg Thorarensen, Stefán Már Stefánsson og Viðar Már Matthíasson sem unnu álitsgerðina.
Þar segir m.a. að í bókun 34 með EES-samningnum sé fjallað um að dómstólar EFTA-ríkjanna geti farið fram á það við dómstól Evrópusambandsins að hann skeri úr um túlkun á EES-reglum sem samsvara reglum sambandsins. Ákvæðið eigi aðeins við þegar vafi leiki á um túlkun í máli fyrir dómstóli í EFTA-ríki.
Á ekki við um ágreining við Breta og Hollendinga
„Ákvæði þetta á alls ekki við um þann ágreining sem nú er uppi milli Íslands annars vegar og Bretlands/Hollands hins vegar, enda er ekkert mál rekið milli þessara aðila fyrir íslenskum dómstólum. Þar fyrir utan verður að draga í efa að heimilt sé samkvæmt íslenskri stjórnarskrá að nota umrætt ákvæði.“
Dómstóll ESB er sagður geta starfað sem gerðardómur í nokkrum tilvikum, það sé nefnt í Rómarsamningnum. Dómstóllinn geti tekið fyrir deilur milli aðildarríkja ESB um mál sem Rómarsamningurinn tekur til en geti „að öllum líkindum ekki verið notaður sem gerðardómur milli aðildarríkis annars vegar og þriðja ríkis hins vegar“.“
ESB ber semsagt aldrei ábyrgð á neinu!
Þú er samsagt að segja að við sem þjóð getum ekki farið í mál við ESB vegna laga sem ESB situr á okkur? Ekki við Breta, né Hollendinga, ESB.
ég neita því að ekki sé hægt að fara í mál við ESB á grundvelli laga þeirra.
Ég lít á þetta mál ekki sem milliríkjadeilu. Þetta er deila vegna laga sem eru gallaðar. ESB ber ábyrgð. þessi hlið hefur ekki verið velt upp svo að ég viti. Heldur þú að ESB myndi víkja sér undan því að fara í dóm ef við óskuðum þess? Ekki væri það líklegt til vinsælda þjóðir eiga að taka upp reglur þeirra.
OG síðan eru Samfylkingarmenn að tala um að gagna inní þenna óskapnað.
Hefur einhver ykkar í gáfumannafélaginu á þingi hugleitt að nema neyðarlögin úr gildi?
Sæll Mörður.
Ef marka má forsíðufrétt Fréttablaðsins þann 8. nóvember þá var búið að setja á laggirnar gerðardóm. http://vefblod.visir.is/index.php?netpaper=847
Hér er fréttin;
————–
Samþykkt var á reglulegum samráðsfundi fjármálaráðherra Evrópusambandsins með ráðherrum EFTA-ríkja að leysa deilur um erlendar innistæður íslensku bankanna með því að stofna fimm manna gerðardóm.
Fundur fjármálaráðherranna var haldinn í Brussel 4. nóvember. Tveimur dögum síðar sagði Ísland sig frá gerðardóminum, segir Árni Mathiesen fjármálaráðherra. Hann segir að fulltrúar ESB hafi óskað eftir því að trúnaður ríkti um gerðardóminn, og því hafi hann ekki greint frá tilvist hans. Eftir að Fréttablaðið fékk staðfestingu á efni fundarins taldi Árni rétt að skýra sín sjónarmið í málinu. Árni segir að eftir að fjármálaráðherrarnir hafi komið sér saman um gerðardóminn hafi embættismenn ESB tekið við málinu. Þeir hafi hins vegar verið algerlega andsnúnir því að niðurstaða gerðardómsins yrði bindandi, og breytt verkefninu í óformlegt lögfræði-álit. Þeir hafi að auki viljað víkka út umfjöllunarefni dómsins, og fjalla um aðgerðir íslensku ríkisstjórnarinnar í fjármálakreppunni, þar á meðal neyðarlög sem ríkisstjórnin setti. Engin leið var að sætta sig við það, segir Árni.
Að auki steytti á því að embættismennirnir sömdu þær spurningar sem gerðardómurinn átti að svara, sem Árni segir að hafi ekki tekið á málum sem stjórnvöld á Íslandi hafi talið mikilvæg. Að lokum hafi verið ljóst að íslensk stjórnvöld fengju ekki að flytja sitt mál fyrir gerðardóminum.
„Það er svekkjandi að ekki skyldi koma út úr þessu það sem til stóð. Við hefðum viljað fá lagalegan grundvöll undir þetta, en vinnubrögðin voru þannig að það var ekki hægt,“ segir Árni. Reynt hafi verið í tvo daga að snúa aftur til þess fyrirkomulags sem ráðherrarnir hafi ákveðið, en þegar það hafi ekki gengið hafi íslensk stjórnvöld sagt sig frá gerðardóminum. Fimm lögspekingar frá stofnunu ESB, EFTA og EES áttu að eiga sæti í hópnum, og komu fjórir þeirra saman eftir að hann var skipaður. Fimmti maðurinn vildi ekki starfa á þeim forsendum sem ESB lagði upp með, segir Árni.
Jose Manuel Barroso, forseti framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins, staðfesti í gær að Ísland gæti ekki vænst þess að fá alþjóðlega lánafyrirgreiðslu fyrr en „eftir að samkomulag hefur náðst milli Íslands og vissra aðildarríkja ESB um (…) innistæðutryggingar og vernd erlendra innistæðueigenda“ í íslensku bönkunum. – bj, aa
—————
Þetta bendir ekki til að dómstólaleið hafi útilokast í október. Hvað gerðist þarna, í raun og veru? Mátti þessi dómur ekki fjalla um aðgerðir íslenskra stjórnvalda?
Flokkast þessi vinnubrögð ESB undir líðræðishalla eða ofbeldi?
Mörður, þú hlýtur að kunna svör við þessu?
ég er ekki nógu vel að mér í Samfykingar-orðaskrúðri….
Ólafur eftirfarandi frétt er af eyjan.is
„Fréttablaðið geinir frá því á forsíðu að fundur fjármálaráðherranna hafi verið haldinn í Brussel 4. nóvember síðastliðinn, en Árni Mathiesen, fjármálaráðherra, segir að tveimur dögum síðar hafi Ísland sagt sig frá gerðardóminum.
Hann segir fulltrúa ESB hafa óskað eftir trúnaði um gerðardóminn og því hafi hann ekki greint frá þessu.
Árni taldi þó rétt að skýra sjónarmið sín í málinu eftir að Fréttablaðið fékk staðfestingu á efni fundarins.
Eftir því sem Árni segir tóku embættismenn ESB við málinu eftir að fjármálaráðherrarnir komu sér saman um gerðardóminn. Þeir hafi hins vegar verið algerlega á móti því að niðurstaða gerðardómsins yrði bindandi og breytt verkefninu í óformlegt lögfræðiálit.
Þar að auku hafi þeir viljað víkka út umfjöllunarefni dómsins og fjalla um aðgerðir íslensku ríkisstjórnarinnar í fjármálakreppunni, meðal annars neyðarlögin sem ríkisstjórnin setti.
Árni segir enga leið hafa verið til að sætta sig við það.
Að auki hafi embættismennirnir samið þær spurningar sem gerðardómurinn átti að svara, en Árni segir að þar hafi ekki verið tekið á málum sem stjórnvöld á Íslandi hafi talið mikilvæg. Það hafi orðið ljóst að lokum að íslensk stjórnvöld fengju ekki að flytja mál sitt fyrir gerðardóminum.
Árni segir svekkjandi að ekki hafi komið út úr þessu það sem til stóð.
“Við hefðum viljað fá lagalegan grundvöll undir þetta, en vinnubrögðin voru þannig að það var ekki hægt,” segir hann.
Hann segir ennfremur að í tvo daga hafi verið reynt að snúa aftur til þess fyrirkomulags sem ráðherrarnir hafi ákveðið, en íslensk stjórnvöld hafi sagt sig frá gerðardómnum þegar það gekk ekki eftir.
Fimm lögspekingar frá ESB, EFTA og EES áttu að eiga sæti í hópnum, fjórir þeirra hafi komið saman eftir að hann var skipaður en fimmti maðurinn hafi ekki viljað starfa á þeim forsendum sem ESB lagði upp með.
Í gær staðfesti Jose Manuel Barroso, forseti framkvæmdastjórnar ESB, að Ísland gæti ekki vænst alþjóðlegrar lánafyrirgreiðslu fyrr en eftir að samkomulag hefði náðst milli
Íslands og vissra aðildarríkja ESB um innistæðutryggingar og vernd erlendra innistæðueigenda í íslensku bönkunum.“
Ef neyðarlögin verða felld úr gildi fyrir dómi og þar með sú forsenda að kröfur innstæðueigenda séu forgangskröfur er nær öruggt að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn liti á það sem nægan forsendubrest til að virkja endurskoðunarákvæðið í Icesave samningnum.
Ástæðan er sú að neyðarlögin og viðurkenning þeirra er ein mikilvægasta forsendan í þeirri efnahagsáætlun sem unnin var í samvinnu við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og er grundvöllur bæði lánafyrirgreiðslu sjóðsins og vinaþjóða. Samkvæmt þeirri áætlun er gert ráð fyrir nettóskuld vegna innstæðutrygginga miðað við að neyðarlögin héldu.
Þetta er mikilvægt að hafa í huga.
Magnað að sjá hvernig þið samfylkingarfólk hrekist orðið í málinu……
Nú er ég búinn að sjá á tveimur síðum að ábyrgðin sé ekkert mál því við getum bara tekið annað kúlulán til þess að borga þetta lán, svolítið 2007 hjá ykkur.
Væri ekki betra ef þú og þitt fólk sýnduð okkur hvernig hugmyndin er að greiða þetta lán, til dæmis með útreikningum og áætlunum.
hér eru nokkrir punktar sem þið getið haft til hliðsjónar, vara samt við að ónákvæmni í ICESAVE-tölum er mikil þar sem ríkistjórnin hefur ekki treyst sér til þess að leggja neinar forsendur á borð þjóðarinnar, nýja ísland hvað.
# samkvæmt peningamálum SÍ í apríl mun hið opinbera skulda um næstu áramót uþb 2.200 milljarða.
# vextir af því eru 150 til 200 milljarðar á ári.
# raunverulegur viðskiptajöfnuður hefur ekki verið jákvæður lengi og lítur ekki útfyrir að verða það, hvaðan ætli við fáum þá gjaldeyri fyrir vöxtum? Þú reyndar svarar því sjálfur………með auknum lántökum.
# miðað við fréttir og viðtöl þá munu eignir Landsbankans tæplega verða söluvara fyrr en í fyrsta lagi á seinni hluta „greiðslulausa“ tímabilsins.
# ef þetta er rétt og áætlanir ráðamanna um endurheimtur eigna reynast ca réttar þá má reikna með að þegar að því kemur að við förum að greiða nauðina þá verði uþb svona…..ATH allar tölur eru á gegni 23.06´09
# það koma ca 605 milljarðar úr þrotabúi Landsbanka.
# þá munu eftirstöðvar verða uþb 550 milljarðar vextir innifaldir
# meðalgreiðsla næstu átta ár verður uþb 70 milljarðar á ári með vöxtum sem falla á skuldina eftir „gjaldfrjálsa“ tímabilið.
# Icecave leggur sig á ca 1.150 milljarða,
# restin ca 550 milljarðar falla á íslendinga, börn og barnabörn.
ítreka aftur óvissu útreikninga vegna forsenduskorts,
En það að segja fólki að þetta hljóti að reddast, eða að við bara getum ekkert annað án þess að styðja það göngum virkar ekki lengur, hvað þá að segja að ef við getum ekki greitt þá munum við bara taka annað kúlulán, það er nú eiginlega hugsunarhátturinn sem kom okkur í þessa klípu.
Ég er kannski ósanngjarn, en mér finnst samt að það þurfi að vera allt upp á borðinu áður en svona ábyrgð er samþykkt………jafnvel þó einhverjum langi voða mikið inn í ESB og sjái þar kreppulausnir á hverju strái.
Árin fyrir hrun þá treystum við stjórnmála- og embættismönnum sem sögðu stöðugt og sífellt að þetta mundi reddast………hvernig reyndist það okkur þjóðinni?
Jón Þór ESB og ákvarðanir þess eru sjálfsagt teknar á lýðræðislegan hátt innan ESB. Við erum ekki í ESB!
Er þetta ekki sama fréttin Magnús, er ég að missa af einhverju? Af hverju sættu íslendingar sig ekki við þennan dóm, jafnvel þó að hann væri ekki bindandi þá hefði hann nú geta orðið talsvert innlegg í málið á móti því að takast á við þessar skuldbindingar möglunarlaust. Ekki satt?
ég sé ekki betur en að Mörður sé núna kominn með ritskoðun!
Hingað til hafa innlegg birst strax, en núna er ítarlegt og málefnalegt innlegg mitt „Your comment is awaiting moderation.“
🙂
Mörður: mér þætti vænt um ef að þú myndir birta ítarlegt og málefnalegt innlegg mitt sem ég skrifaði fyrir rúmlega korteri síðan á vefinn þinn þ.e. 25. júní 2009 kl 15:34
Vegna þess Ólafur eins og margir hafa bent á er ábyrgð okkar fyrst og fremst komin til af því að FME sinnti ekki eftirlitsskildu sinni sem og að halda utan um þetta icesave dæmi eins og þeim bar. Bendi þér líka á skýrslu þeirr í Hollandi sem þú hefur væntalega lesið. Árni hafnað því að það yrði tekið inni í gerðadóm
„Þar að auku hafi þeir viljað víkka út umfjöllunarefni dómsins og fjalla um aðgerðir íslensku ríkisstjórnarinnar í fjármálakreppunni, meðal annars neyðarlögin sem ríkisstjórnin setti.
Árni segir enga leið hafa verið til að sætta sig við það.
Að auki hafi embættismennirnir samið þær spurningar sem gerðardómurinn átti að svara, en Árni segir að þar hafi ekki verið tekið á málum sem stjórnvöld á Íslandi hafi talið mikilvæg. Það hafi orðið ljóst að lokum að íslensk stjórnvöld fengju ekki að flytja mál sitt fyrir gerðardóminum.“
Þú sérð á þessu m.a. að þeir vildu láta taka neyðarlögin inn í þetta. Það sem fólk hefur hræðst var að þar með sætum við uppi með alla icesave skuldina ekki vara trygginguna up 20 þúsund evrur og svo óvirk neyðarlög sem hefðu sett allar gjörði okkar í október varðandi bankana í óvissu og sennileg gert þær ólöglegar og þar með hefði öll bankastarfsemi verið stopp. Og allar innistæður frosanar í bönkunum.
En síðan er þetta ekki málið lengur því vð skrifuðum undir bindandi samkomulag við ESB um að þeirra skilningur á reglum ESB um innistæðutryggingar sem og að við skrifuðum undir bindandi samkomulag um uppgjör skulda okkar við Holland í nóvember. Þar með vorum við búin að viðurkenna okkar ábyrgð. Minni líka á yfirlysingar stjórnvalda hér frá því í ágúst 2008 fram í nóvember 2008 um að við ætluðum að axla ábyrgð á þessum tryggingum með því að styðja innistæðutryggingarsjóð svo hann gæti staðið við skuldbindingar sínar. Ef það er ekkert að marka yfirlýsingar Íslands hver heldur þú að vilji semja við okkur í framtíðinni?
Skattmann — ég kannast ekkert við þessa meðferð á þér, er ekki vanur að hindra samræður hér í dálkunum. Kannski eitthvað að hjá vefstjóranum?
Hvernig er það eiga bara útvaldir að fá að tjá sig hérna á síðunni?
Fyrstu 2 liðir þess sem ég skrifaði:
1. „Ísland fær ekki nema 53% af andvirði eigna Landsbankans (hitt rennur til annarra kröfuhafa).“
Hér má bæta við að ef að skuldabréfaeigendur Landsbankans vinna málaferli, þá mun þetta hlutfall sem minnka mjög mikið. Það er enginn fyrirvari um þetta.
2. „Öll áhætta af samningnum fellur á Ísland.“
Það er varla hægt að kalla þetta venjulegt lán, því að lánveitendur ákváðu einhliða að veita lánið að Íslandi forspurðu.
Mörður skrifar: “Í því er gefinn kostur á að aðilar deili „áhættunni“ – gangi að samningaborði á ný ef staða lántakans versnar verulega frá þeim horfum sem við blöstu þegar lánið var tekið.”
Í fyrsta lagi þarf AGS að samþykkja að við getum ekki borgað. AGS krafðist þess nýlega að Lettland myndi skera niður ríkisútgjöld mjög verulega m.a. 50% launalækkun allra opinberra starfsmanna til þess að það gæti staðið undir greiðslum af láni sem það fékk.
Það er ljóst að t.d. heilbrigðiskerfið og menntakerfið mun ekki vera neitt í líkingu við það sem við þekkjum í dag áður en að AGS gefur grænt ljós á að við getum ekki borgað.
Þá er mikilvægi þessa ákvæðið stórlega ýkt vegna þess að Bretar og Hollendingar hafa nákvæmlega engar skuldbindingar. Þeir geta sest niður með okkur, sagt við viljum ekki breyta neinu, staðið upp og farið. Það sem gerist þá er að dráttarvextir fara að tikka og þeir geta valið hvað þeir vilja taka uppí skuldina.
Ef um hefði verið að ræða einhvers konar þak á því á hve hárri upphæð ábyrgð nær yfir og að skuld firnist ef að Ísland getur ekki borgað, eða meira að segja bara að ákvæðu um greiðsluaðlögun væri þannig að við missum ekki strax auðlyndir okkar um leið og greiðslufall verður þá hefði þetta verið annað mál.
Því miður er ekki neitt slíkt í samningnum.
3) „Ekki hafa verið birtir útreikningar á greiðsluþoli ríkisins sem sýnir svart á hvítu að Ísland geti greitt skv. samningnum eða sú efnahagsspá til 15 ára sem þó hlýtur að hafa legið honum til grundvallar.“
Hér þarf að taka tillit til eins og bent er á á
http://fridjon.eyjan.is/2009/06/24/icesave-samantekt-peturs-richters/
að verðmætamat á eignasafni Landsbankans sem að stjórnmálamenn hafa verið óhræddir við að nefna er vægast sagt ótraust og var gert í allt öðrum tilgangi en það er nú notað til að sýna.
Í raun er ótrúlegt að nokkur stjórnmálamaður með vott af sjálfsvirðingu taki sér orð byggð á þessu verðmætamati í munn.
4) „Ekki hefur verið sýnt fram á hvernig Íslendingar eiga að standa skil á 36 milljörðum í erlendum gjaldeyri árlega til að eiga fyrir vaxtagreiðslum.“
Mjög háir vextir tikka öll 7 árin, jafnvel þó að lánið sé með 100% ríkisábyrgð og sé sérstaklega vel varið hvað aðgengi að eigum ríkisins til eignaupptöku varðar.
Það hefur komið fram hjá skilanefnd Landsbankanslánasafnið skilar sér að mestu í lok þessara 7 ára munu væntanlega tæplega 300 milljarðar falla á almenning í beinhörðum gjaldeyri bara vegna vaxta.
Mörður skrifar: “en til þess meðal annars er einmitt verið að opna lánalínur við Alþjóða-gjaldeyrissjóðinn, hin norrænu ríkin, Rússa, Japana, Þjóðverja og svo framvegis. Vanti gjaldeyri er hann tekinn þar út og þau gjaldeyrislán borguð síðar”
Einhvern tíman sögðu íslenskir stjórnmálamenn að við yrðum fyrsta þjóðin sem að kæmist uppúr kreppunni. Núna er annað hljóð komið í strokkinn þ.e. við eigum að taka ný lán til að borga gömul lán og leggja þannig næsta óberanlegar byrðar á komandi kynslóðir, börn, barnabörn og barnabarnabörn.
Þá skilur Mörður ekki það sem að Jóhannes Skúlason er að segja með því að taka vaxtabirgðina í eitt ár fyrir:
EF AÐ VEXTIRNIR ERU HÆRRI UPPHÆÐ EN RAUNHÆFT ER AÐ VIÐ GETUM HAFT JÁKVÆÐ GJALDEYRISVIÐSKIPTI UPPÁ (útflutningur – (innfluttningur + aðrar vaxtagreiðslur)) ÞÁ GETUM VIÐ ALDREI BORGAÐ VEXTINA, HVAÐ ÞÁ LÁNIÐ!
Þá erum við sem sé gjaldþrota.
Það leysum við ekki með því að taka bara ný lán!
4) „Ekki hefur verið sýnt fram á hvernig Íslendingar eiga að standa skil á 36 milljörðum í erlendum gjaldeyri árlega til að eiga fyrir vaxtagreiðslum.“
Mjög háir vextir tikka öll 7 árin, jafnvel þó að lánið sé með 100% ríkisábyrgð og sé sérstaklega vel varið hvað aðgengi að eigum ríkisins til eignaupptöku varðar.
Það hefur komið fram hjá skilanefnd Landsbankanslánasafnið skilar sér að mestu í lok þessara 7 ára munu væntanlega tæplega 300 milljarðar falla á almenning í beinhörðum gjaldeyri bara vegna vaxta.
Mörður skrifar: “en til þess meðal annars er einmitt verið að opna lánalínur við Alþjóða-gjaldeyrissjóðinn, hin norrænu ríkin, Rússa, Japana, Þjóðverja og svo framvegis. Vanti gjaldeyri er hann tekinn þar út og þau gjaldeyrislán borguð síðar”
Einhvern tíman sögðu íslenskir stjórnmálamenn að við yrðum fyrsta þjóðin sem að kæmist uppúr kreppunni. Núna er annað hljóð komið í strokkinn þ.e. við eigum að taka ný lán til að borga gömul lán og leggja þannig næsta óberanlegar byrðar á komandi kynslóðir, börn, barnabörn og barnabarnabörn.
Þá skilur Mörður ekki það sem að Jóhannes Skúlason er að segja með því að taka vaxtabirgðina í eitt ár fyrir:
EF AÐ VEXTIRNIR ERU HÆRRI UPPHÆÐ EN RAUNHÆFT ER AÐ VIÐ GETUM HAFT JÁKVÆÐ GJALDEYRISVIÐSKIPTI UPPÁ (útflutningur – (innfluttningur + aðrar vaxtagreiðslur)) ÞÁ GETUM VIÐ ALDREI BORGAÐ VEXTINA, HVAÐ ÞÁ LÁNIÐ!
Þá erum við sem sé gjaldþrota.
Það leysum við ekki með því að taka bara ný lán!
5) „Ekki hefur verið sýnt fram á hvernig Íslendingar eiga að fara að því að greiða þetta lán ef neyðarlögin standast ekki umfjöllun dómstóla (enginn fyrirvari er í samningnum um þetta).“
Mörður: “Ef neyðarlögin halda ekki erum við sannarlega í djúpum skít. Og héldum þó að við hefðum þegar kynnst því fyrirbæri. En er þá ekki einmitt komin upp sú staða sem gert er ráð fyrir í endurskoðunarákvæðinu?”
Skv. IceSlave er það að AGS að meta það, ekki okkar. Ef að 50% niðurskurður á ríkisútgjöldum sem þýðir að lífskjör og velferðakerfið á Íslandi mun ekki vera eins og við þekkjum það er ekki nóg, þá getur verið að AGS samþykki að við getum ekki borgað.
Þá skuldbinda Bretar og Hollendingar sig engan vegin skv. IceSlave að taka nokkuð tillit til aðstæðna hér á landi ef að neyðarlögin halda ekki. Þeir þurfa bara að tala við okkur!
Þvert á móti hafa þeir tryggt sér dráttarvexti og mjög gott aðgengi að auðlyndum okkar þegar þessi staða kemur upp skv. IceSlave.
Áhrif „viðmiðanna“
Mörður: “Með lánstímanum og einkum greiðslufresti í 7 ár, með óvenjulegu ,pólitísku’ endurskoðunarákvæði, og með heimild til kostnaðarlausrar inná- eða uppgreiðslu hvenær sem væri, sem lögmaðurinn telur einnig óhefðbundið ákvæði í slíkum samningum. Við þetta má bæta því að Íslendingum er auðvitað í hag að fá lánið hjá Hollendingum og Bretum sjálfum en þurfa ekki að leita inn á gaddfreðna alþjóðlega lánamarkaði.”
Lánstíminn er bjarnargreiði því að gríðarháir vextir og vaxtavextir sem að Landsbankinn mun ekki undir neinum kringumstæðum koma að því að greiða falla á almenning allan tímann.
Ef að bara helmingurinn af því sem að þú og Jakob Möller hafa skrifað um hversu gott þetta endurupptökuákvæði er fyrir okkur stæði í samningnum, þá myndi ég geta tekið undir það að það er ekki slæmt.
Það stendur hins vegar ekki neitt af þessu þar.
Það er himinn og haf á milli þess að hafa hámörk á ábyrgð og skýr ákvæði um skuldaaðlögun sem taka ekki bara mið af því hvað Bretar og Hollendingar telja okkur skulda mikið, heldur fyrst og fremst mið að því HVAÐ ÍSLENSKUR ALMENNINGUR GETUR BORGAÐ og eitthvað ákvæði sem að skuldbindur Breta og Hollendingar í raun skv. IceSlave hljóðan ekki að gera nokkurn skapaðann hlut. Ekki að taka nokkurt einasta tillit til þess að við erum gjaldþrota.
Það er staðreynd að íslenskir stjórnmálamenn hafa haldið ólýsanlega illa á spilunum eftir að IceSave málið kom upp.
Það liggur fyrir skv.
http://eyjan.is/blog/2008/11/13/deilur-icesave-atti-ad-leysa-med-gerdardomi-embaettismenn-esb-breyttu-forsendunum-einhlida/
Að gerðardómur átti að útkljá IceSave. Það hlýtur að teljast mikill sigur að hafa fengið það fram. Eftir bara 2 daga glímu við embættismenn í Brussel gafst þó dýralæknirinn upp!
Ástæðan var sú að ekki mátti fjalla um gerðir hans sjálfs og annarra stjórnmálamann fyrir gerðardóminum!
Finnst íslenskum þingmönnum ego og friðhelgi síns sjálfs og kollega sinna fyrir dómstólum virkilega meira virði en sjálfstæði og auðlyndir þjóðarinnar?
Þá liggur fyrir að Bretar funduðu með öllum ESB og EES löndum og unnu markvisst að því að fá þau á sitt band. Litlum sögum fer af afrekum íslensku utanríkisþjónustunnar á þessum vettvangi, en Frakkar munu hafa haft samband og sagt utanríkisþjónustunni frá þessu og furðað sig á því að þar sátu menn með hendur í skauti og létu taka sig í bólinu!
Valkostur Silju Báru
Mörður skrifar: “pólitísk og siðferðileg staða okkar verði betri eftir 5–7 ár ef allt fer á verri veg.”
Ég er sammála því að pólitísk og siðferðisleg staða íslenskra stjórnmála og bankamanna er um þessar mundir mjög veik innan ESB. Sú staða er hins vegar 100% verðskulduð!
Pólitísk og siðferðisleg staða almennings er hins vegar sterk!
Það gengur ekki að íslenskir stjórnmálamenn ætli að redda eigin mistökum með því að senda reikninginn til almennings.
Það á að taka þráðinn upp aftur þar sem frá var horfið með gerðardóminn og láta dóminn taka afstöðu til gerða íslenskra, breskra og hollenskra stjórnmálamann, fjármálaeftirlits og Seðlabanka, íslenskra bankamanna, íslensks almennings og IceSave reikningshafa. Þá á að ákvarða hvaða skaðabætur IceSave reikningshafar eiga að fá þ.e. hvort að það fé sem nú er í Tryggingarsjóði Innistæðna á að duga eða hvort að meira ber að greiða og þá hvernig það skiptist á milli málsaðila.
Ekki á að hlífa neinum!
Það gengur ekki að stjórnmálamenn geti bakkað útúr slíku samkomulagi á þeim forsendum að þeir vilji ekki að fjallað sé um eigin gerðir!
Munurinn á Albaníu og Íslandi er sá að í Albaníu hefur aldrei verið almennilegt menntakerfi, aldrei almennileg heilsugæsla eða neitt sem að snýr að velferðakerfi. Vel menntuð þjóð eins og við Íslendingar spilum einfaldlega í annarri deild en Albaníu hvað sem líður öllum takmörkunum á erlendum samskiptum. Eftir að AGS hefur skorið t.d. menntakerfið niður um a.m.k. 50% og heilbrigðisþjónustan er orðin eins og í Albaníu er hins vegar ekki hægt að segja það sama um komandi kynslóðir Íslendinga.
Það að IceSave fari fyrir dómstóla er réttmæt lýðræðiskrafa!
Það er rangt að viðsemjendur okkar hafi hafnað þeirri leið!
Þvert á móti hafa okkar eigin stjórnmálamenn hafnað henni á þeirri forsendu að þeir vilja ekki þurfa að eiga það á hættu að sæta ábyrgð fyrir gerðir sínar!
Það að halda því fram að öll lönd muni einangra Ísland ef að Ísland heldur staðfastlega í sinn lagalega rétt er algerlega rangur hræðsluáróður.
Ég kýs frekar einangrun meðal hluta umheimsins í skamman tíma, 2-3 ár voru það hjá Argentínu eftir gjaldþrot (ekki eftir að hafa staðið á lagalegum rétti sínum) heldur en öruggt gjaldþrot með eignaupptöku eftir í mesta lagi 7 ár (11 ákvæði sem Bretar og Hollendingar geta notað til að gjaldfella alla upphæð IceSlave strax, líka innan 7 ára, sem að Jakob Möller kýs að fjalla ekki um!).
Ólafur Eiríksson
Fjármálaráðherrann okkar féllst á þennan gerðardóm en var gerður afturrækur með hann þegar heim var komið enda skipan hans þannig að nær ómögulegt hefði verið að fá þar hagstæða niðurstöðu (líklega ómögulegt fyrir hvaða dómi sem er). Þess vegna var reynt að þegja um málið og Íslendingar bökkuðu út og skipuðu aldrei fulltrúa í þennan dóm.
Gerðardómurinn kom hins vegar saman eins og áætlað var, en án þess að fulltrúi okkar mætti, fjallaði um málið og úrskurðaði okkur í óhag.
Mörður:
Ég bið þig afsökunar ef ég er að hafa þig að rangri sök.
Innleggið mitt birtist ekki og þessi lína kom þ.e. : „Your comment is awaiting moderation.“
Ég túlkaði það sem svo að moderator væri ekki búinn að gefa samþykki sitt.
Ef að fyrir þessu eru aðrar ástæður þá bið ég þér að fyrirgefa mér það að bera þig rangri sök.
Urf:
Mín heimild er:
http://eyjan.is/blog/2008/11/13/deilur-icesave-atti-ad-leysa-med-gerdardomi-embaettismenn-esb-breyttu-forsendunum-einhlida/
ég hef hvergi séð neitt um það að gerðardómurinn hafi úrskurðað. Í því sem fram hefur komið, kom fram að hann hafi einu sinni komið saman, en ekki var minnst á úrskurð enda geri ég ráð fyrir að ef málsmeðferð er vönduð þá geti dómarar ekki úrskurðað í umfangsmiklu máli sem þessu strax á fyrsta fundi.
Það kemur fram að ágreiningur var um það hvað gerðardómurinn átti að fjalla um. Það er sjálfsagt að berjast fyrir sjónarmiðum okkar þar og verð ég að segja að tveir dagar eru í því samhengi ekki aðdáunarvert úthald!
Vissulega hafa Bretar og Hollendingar meiri áhrif innan ESB en Ísland.
Hins vegar eru innan embættismanna ESB er eins og annars staðar sanngjarnt og réttsýnt fólk sem að er tilbúið að taka undir slík sjónarmið!
25. júní 2009 kl 15:47
Magnús Björgvinsson
Jón Þór ESB og ákvarðanir þess eru sjálfsagt teknar á lýðræðislegan hátt innan ESB. Við erum ekki í ESB!
Já og þar sem við erum ekki í ESB þá er allt í lagi að trakða á okkur, lög ESB ná yfir okkur, en ef vesen. þá berum við líka ábyrgð.
Minnir mig á að í lögum margra arabalanda er að það megi svíkja trúlausa.
þetta er eins.
Þegar staða ríkisfjármála er skoðuð virðast fáir kostir góðir. Spurningin er hvort ekki sé hægt að fara betri leið en AGS er að þvinga okkur í.
Ég ætla að velta upp tillögu sem er kannski svolítið öfgafull en allt í lagi að ræða.
Hvernig væri að skila láninu frá gjaldeyrissjóðnum og öllum hinum lánunum sem við erum ekki að nota.
Alþingi hafnar ríkisábyrgðinni á IceSave
Aftengja síðan vísitölutrygginguna og afnema gjaldeyrishöftin.
Það sem mundi gerast er að krónan mundi falla all svakalega. Jöklabréfakrónurnar sem eru í kerfinu mundu fara út á mjög lágu gengi.
Skuldir heimilanna mundu lækka hratt vegna óðaverðbólgu.
Gallar við þessa leið er að eignir lífeyrissjóðanna mundu rírna og gjaldeyrisskuldir sem hvíla á húsnæði og bílum mundu hækka.
Það yrði að útbúa sérlausnir fyrir þá sem skulda gjaldeyrislán en hafa ekki tekjur í gjaldeyri. Það er ekki víst að þetta hefði svo stór áhrif á útgerðarfyrirtæki og önnur fyrirtæki sem hafa tekjur í erlendum gjaldeyri.
Þegar verðbólgan hækkar eins og hún er að gera í dag um 1,3 % milli mánaða er raunverulega verið að prenta peninga í kerfið. Efnahagsreikningur íbúðarlánasjóða og bankanna hækar um milljarða í einu vettfangi á sama tíma og greiðslugeta skuldaranna lækkar.
Þetta gengur ekki upp. Eignastaða td lífeyrissjóðanna eru bara tölur á blaði. það þurfa að fara fram gríðarlegar afskriftir til þess að fá rétta stöðu að mínu mati.
Því varpa ég þessu fram hvort ekki sé betra að núllstilla kerfið með svona aðgerð eins og ég var að tala um hér að ofan og taka plásturinn snöggt af. Það yrði erfitt í einhvern tíma en spurning hvort við yrðum ekki fljótari að jafna okkur eftir svona hreinsun heldur en að hlaða á okkur endalausum skuldum sem eru langt umfram greiðslugetu þjóðfélagsins.
Í fréttablaðinu í dag er viðtal við Mats Josefsson og þar kemur fram að bankarnir eru að tapa um 8 miljörðum á mánuði.
Bankarnir eru fullir af krónum sem fyrrum jöklabréfaeigendur lögðu inn í þá þegar bréfin fóru á gjalddaga. Einnig hafa lífeyrissjóðir og aðrir verið duglegir að leggja inn peninga í bankanna. Talað er um að innistæður í bönkunum geta verið nálægt 2000 miljörðum.
Þegar vextir eru eins háir og þeir eru hér í dag þá getur engin tekið lán hjá bönkunum. Því sytja bankarnir uppi með hundruðir milljarða á háum innlánsvöxtum sem þeir þurfa að greiða en fá síðan enga ávöxtun af sjálfir.
Ef við gerum ráð fyrir að meðal innlánsvextir séu 7 % þá eru vaxtagreiðslur af 2000 miljörðum á ári 140 miljarðar eða 11,6 miljarðar á mánuði. Að vísu er hluti af þessum peningum í útlánum og bera vexti en það stór hluti sytur inni í bönkunum að kostnaður vegna þeirra er um 8 miljarðar á mánuði.
Ég hef marg bent á að ef vextirnir væru lækkaðir umtalsvert þá væri hægt að spara tugi miljarða á ári. Vaxtastigið sem er hér við líði er í raun fáránlegt. Við erum að henda peningum í hafið með þessu.
Hvernig í ósköpunum á þetta að geta gengið svona eða öllu heldur hvað getur þetta gengið svona lengi ?
Hvort er betra að taka höggið hratt og byrja svo að byggja upp eða láta sér blæða út hægt og rólega eins og AGS eru að þvinga okkur í.
Urf: er þessi úrskurður gerðardómsins aðgengilegur á netinu – áttu hlekk á hann?
Mörður. Magnús Thoroddsen fyrrum forseti Hæstaréttar segir 4 alþjóðadómstóla getað tekið málið fyrir. Ef Bretar og Hollendingar neita að mæta, þá er það varla okkar vandamál sem segir allt um rétt okkar og hvaða órétti og kúganir þeir eru að beita. Ef „ALÞJÓÐASAMFÉLAGIГ stórkostlega snýst þá ekki á okkar sveif og það með hörku, þá er það spurning hvaða samleið við eigum með slíkum gungu og eða glæpasamfélagi? Ef Bretar og Hollendingar treysta sér ekki fyrir alþjóðadómstóla þá geta þeir eins og allir aðrir innlendir sem erlendir sem telja sig beitta órétti sótt málið fyrir íslenskum dómstólum. Flóknara er málið varla.
Vaknaðu Mörður og vektu allar þyrnirósirnar í Samfylkingunni.
Mættum við 80% þjóðarinnar biðja um örlítið minna landráð?
Þórhallur Kristjánsson:
ég er sammála mörgu sem þú skrifar.
Það er engum greiði gerður með að fresta vandamálunum.
Við sjáum í dag hvað slíkt þýðir – vandamálin verða bara stærri og stærri!
Betra að láta þetta gossa og byggja síðan upp aftur frá því.
Mörður myndi eflaust segja að pólitískt væri svona lausn mjög erfið.
Það er þægilegra fyrir fólk sem situr í 4 ár í senn að velta hlutunum áfram framyfir þann tímaramma, en að gera svona á kjörtímabilinu.
Skattmann. Hef lent í að kerfið hérna hafi neitað algerlega að birta innlegg þótt ég hafi reynt ítrekað og fengið sömu meldingu og þú. Samt gat ég spurt spurningu um mögulega ritskoðun. Sennilega er einhver villa í kerfinu sem er að þvælast svona fyrir.
Mörður á heiður skilið að standa í svona skoðanaskiptum sem fáir kollegar hans hafa manndóm í sér að gera.
Mig langar ekki til að búa í Albaníu.
Af hverju halda menn að alþjóðlegir dómstólar hlífi þjóð sem hefur tekið við innistæðum annarra ríkisborgara og tapað þeim. Þjóð sem tryggir sínar eigin innistæður (eða þær sem eru í bönkum og útibúum á Íslandi) en aðrir geti étið það sem úti frýs?
Hvort sem okkur líkar betur eða verr þá seldu stjórnvöld sem við berum ábyrgð á bankana í hendur manna sem veðsettu síðan þjóðina með vitund og samþykki stjórnvalda (Samfylkingarinnar líka). Það eru til endalausar upptökur af sömu stjórnvöldum, Geir Haarde, Ingibjörgu Sólrúnu og Davíð Oddsyni um að stjórnvöld muni sjá um bankana ef í harðbakkan slær. Ég held að það gangi ekki að segja „allt í plati“ núna af því að það sé „allt í pati“. Stjórnvöld sem við kusum (Sjálfstæðisflokkur, Framsóknarflokkur og Samfylking) vissu að Landsbankinn veðsett þjóðina og gerði ekki nauðsynlegar ráðstafanir til að leiðrétta þann gjörning
Í lýðræðsríkjum bera þegnarnir ábyrgð á þeim stjórnvöldum sem þeir hafa hvort sem þeir kusu þá flokka sem sitja í stjórn hverju sinni eða ekki. Þannig ber ég minn 1/300.000 ábyrgð á þeim ákvörðunum sem núverandi ríkísstjórn tekur þó ég hafi hvorugan flokkinn kosið.
En ég held að þjóðarbúið geti gert skaðabótakröfu á hendur eigendum og stjórnendum Landsbankans fyrir það tjón sem þeir ollu okkur. Alla vega væri ég til að taka þátt í lögsókn á hendur bankaráði Landsbankans og æðstu stjórnendum til að það reyndi á ábyrgð þeirra.
Þó að lög séu göllluð (eins og mér skilst að evrópska direktivið sem margoft er vitnað til er) er ekki þar með sagt að menn eigi að nýta sér allar glufur sem þeir finna. Stundum eiga menn einfaldlega að breyta rétt.
Ég er ekki búinn að kynna mér Icesave samkomulagið og legg ekki mat á hversu vont það er (alla vega er það ekki gott og verður aldrei). Og margir sem tjá sig um það hafa ekki hundsvit á alþjóðlegum samningum. En við getum ekki hlaupist undan ábyrgðinni á sem á okkur stendur. Slæmt er að lánstraust en verra er að tapa mannorðinu
En nú hafa Finnar samþykkt lán til Íslendinga og ekkert er minnst á að við þurfum að greiða Icesave til að fá það. Sama sögðu fulltrúar Dana og Svía um daginn þegar þeir voru spurðir um það hvort samþykkt Icesave samnings væri forsenda fyrir lánafyrirgreiðslu frá þeim. Þannig að við lendum þá líklega í einhvers konar „Albaníueinangrun“ með þeim. Eða hvað? Er þetta einangrunar, útskúfunarröfl bara hræðsluáróður hjá Samfylkingu?
Sko, heldur fólk virkilega að svokölluð „dómstólaleIð“ hafi ekki verið könnuð síðasta haust ? Heldur fólk virkilega líka að réttarstaðan hafi ekki verið könnuð útí ystu æsar ?
Auðvítað hefur það verið gert. Auðvitað.
Það sem líkega hefur skeð er að allir heimsins sérfræðingar sem náðist í hafi gefið einróma niðurstöðu: Ísland er með vonlaust keis í höndunum. Wh ? Einfaldlega vegna þess að direktívið er afdráttarlaust þessu viðvíkjandi (Þau álit sem 2-3 hafa haldið á lofti hér eru byggð á misskilningi)
En auk þess (þ.e. fyrir utan tilskipunina um lágmarkstryggingu) þá á málið sér nokkrar aðrar hliðar sem allar eru þess eðlis að veikja málstað Íslands dómsstólalega séð. Sem dæmi mismunun og fleira og fleira.
Þetta hefur auðvitað allt verið kannað í haust – eins og kemur vel fram í máli Utanríkisráðherra fyrir stuttu á þingi:
“ Fyrri ríkisstjórn skoðaði það (Dómstólaleiðina. Innsk. mitt) eins og hægt var. Hún kallaði m.a. til erlenda sérfræðinga og það var eitt af því sem menn vildu. Menn kröfðust þess að fá erlenda hlutlausa sérfræðinga og niðurstaða þeirra, fleiri en einnar lögfræðistofu, var að sú leið væri ekki líkleg til að skila nokkrum árangri (Gripið fram í: Gerðardómur.) og menn fundu ekki einu sinni dómstólinn sem átti að fara með málið til.
Hv. þingmaður talar hér um gerðardóm. Það var að vísu svo, hv. þingmaður, að fyrrverandi fjármálaráðherra féllst á það einhliða, án þess að bera það undir ríkisstjórnina, að setja málið í gerðardóm Evrópusambandsins en því var hafnað. Því var hafnað af þeim sem störfuðu þá með honum í ríkisstjórn.
Ákvörðunin eða rökin sem lágu því til grundvallar, frú forseti, að fara samningaleiðina — og af því að hv. þm. Bjarni Benediktsson óskar eftir því að menn ræði þetta opið og einlægt ætla ég að gera það — ástæðan fyrir því var auðvitað sú að menn stóðu einir. Í þeirri miklu milliríkjadeilu sem við áttum þá í var alveg ljóst að þeir sem voru stuðningsmenn okkar, hvort heldur var innan EES eða á Norðurlöndunum, töldu ekki rétt hjá okkur að virða skuldbindingar okkar að vettugi. Þeir gáfu mjög sterklega til kynna að þetta skipti máli fyrir aðkomu þeirra að málum.“
http://www.althingi.is/altext/raeda/137/rad20090608T155501.html
Teitur:
Lestu þetta:
http://fridjon.eyjan.is/2009/06/24/icesave-samantekt-peturs-richters/
Síðan getum við talað saman um þetta.
Stjórnarskráin virðist merkilega oft vera síðasta varnarvígi almennings á Íslandi. Það er merkilegt hvað stjórnmálamenn sækja oft að hagsmunum okkar almennings.
Í stjórnarskránni kemur skýrt fram að ríkisábyrgð er mun stærra dæmi en svo að ráðherrar geti komið henni á með ummælum eða bréfaskriftum.
Alþingi þarf að samþykkja ríkisábyrgð.
Þá er ekki hægt skv. stjórnarskránni að samþykkja ríkisábyrgð fyrir hverju sem er.
Lög verða að kveða skýrt á um að ríkið eigi að bera ábyrgð.
Í IceSlave málinu er það ekki skýrt.
Þá er einungis heimilt skv. stjórnarskránni að veita ríkisábyrgð ef að næg veð eru fyrir hendi. Það er ekki tilfellið með IceSlave.
Ómar Kristjánsson:
Lýðræðið fæddist ekki í gær.
Samkvæmt því eiga dómstólar að dæma í málum.
Það er ekki haldin t.d. einhvers konar vinsældakosning.
„vegna þess að direktívið er afdráttarlaust þessu viðvíkjandi“
Ég hef lesið direktívið og get ekki séð rök fyrir þessari skoðun.
Sama hafa m.a. þrír lagaprófessorar gert og komist að sömu niðurstöðu.
Eins og fram kemur hér:
http://fridjon.eyjan.is/2009/06/24/icesave-samantekt-peturs-richters/
Eru hverfandi líkur á því að almenningur geti nokkurn tíman borgað þetta.
Það er óverjandi að setja slíkar birgðar á almenning án þess að ljóst sé að við eigum að bera þetta.
Ég er sammála Sigurði Líndal að jafnvel þó að við töpum IceSave málaferlum fyrir dómstólum, þá yrði niðurstaðan tæpast verri en þessi einhliða handrukkun sem Bretar hafa samið (og við meira að segja eigum að borga þeim fyrir að semja sem og allan annan kostnað í fortíð og framtíð skv. IceSlave).
Þá vinnst einnig það að almenningur getur séð að þetta er virkilega svona.
Það er ekki hægt að segja það á þessari stundu.
Teitur. Eigum við ekki að borga það sem okkur ber? Ef dómstólar telja að við eigum að borga meira en það sem ICESAVE samkomulagið segir, er það þá ekki sjálfsagt og eðlilegt? Ekki viljum við svíkja saklausa borgara annara landa, – eða hvað? Rétt skal vera rétt, – og taktu eftir, einhverra hluta vegna eru það Bretar og Hollendingar sem vilja ALLS EKKI að alþjóðadómstólar komist í málið. Hvers vegna?
Ef þú lentir í stórum árekstri við Jón Ásgeir á Bentleynum sem áhöld eru um hvor ykkar er í rétti, þá þætti þér sennilega eðlilegt þótt að hann neitaði alfarið að kveða til lögreglu og dómstólaleiðina, heldur myndi hann semja við þig (segja þér) um að þú borgaðir það sem honum sýndist, sem þú að sjálfsögðu gerir vegna þess að þú villt ekki styggja hann og alla merkilegu og áhrifamiklu vinina hans.
Rétt skal vera rétt, – sama hvort einhverjum líkar betur eða verr. Við gætum farið betur eða verr út úr dómstólaleiðinni, og verðum að vera menn til að sætta okkur við verri útkomu ef vill, enda viljum við ekki hafa rangt við, – ekki satt?
Við erum jafn dauð með að samþykkja samninginn eins og hann er núna og ef hann verður margfallt hærri. Við getum ekki borgað hvort sem er, svo það er engu að tapa. Það verður aldrei sátt í þjóðfélaginu ef sú leið sem stjórnvöld vilja fara verður ofaná, vegna þess að 80% þjóðarinnar er á móti henni.
Það eina góða sem gæti komið út úr glapræðinu landráðssamþykkt að það myndi tryggja að þeir þingmenn sem bera ábyrgðina á henni fremja pólitískt sjálfsmorð, enda ekki vanþörf á að skipta inn nýjum leikmönnum fyrir útbrunna og illa hnjaskaða.
Guðmundur það er engnn Alþjóðlegur dómstóll sem tekur svona fyrir. Þ.e. mál sem við erum marg búin að samþykkja. Með yfirlýsingum, undirritunum undir bindandi samkomulag í í París við ESB og Breta og Hollendinga. Í samningum um fyrirgreiðsur við AGS og Norðulöndin og fleira.
Eins bendi ég það áliti að ef við kæmumst með þetta mál fyrir dóm yrði öll Icesave upphæðin sett inn þ.e. bæði tryggingin sem við eigum að borga sem og sá hluti sem Hollendingar og Bretar borga. Og hugsanlega allar innistæður lögaðila líka. Voru það ekki eitthvað um 2000 til 3000 milljarðar. Þetta mundu þeir gera á grundvelli þess að við lýstum því yfir að allar innistæður í Íslenskum bönkum væru tryggðar. Og þar með væru forsendur neyðarlaga brosnar ef við töpuðum því máli. A.m.k. væru komnir brestir í þau.
Magnús Björgvinsson:
Alþjóðadómstóllinn í Haag var stofnaður til þess að fara með mál sem þessi.
Það er mjög mikilvægt að átta sig á því að hann verður að fara eftir þjóðréttarlögum, en það eru einmitt þau réttindi sem að að Bretar og Hollendingar sáu um að Ísland afsalar sér kyrfilega skv. IceSlave.
Skv. þjóðarrétti er ekki hægt að dæma þjóð í gjaldþrot.
Þá er ekki hægt að fella dóm sem að stofnar sjálfsstæði þjóðar í voða.
Ég endurtek að skv. afsölum við öllum okkar réttindum sem þjóð og því á þetta allt saman ekki við!
Því er það rétt hjá Sigurði Líndal lagaprófessor að jafnvel versti ósigur fyrir dómstólum væri skárri en þessi IceSlave handrukkun.
Magnús Björgvinsson, með fullri virðingu fyrir þekkingu þinni í alþjóðarétti og alþjóðadómstólum, er ég ekki viss um að þú ættir að reyna að leiðrétta nafna þinn Thoroddsen fyrrum forseta Hæstaréttar og sérfræðingi í alþjóðalögum með hans bjargföstu skoðun að hvorki meira eða minna en 4 alþjóðadómsstólar eru opnir, væntalega fyrir utan þá íslensku sem þessar þjóðir geta örugglega sótt mál sitt eins og allir aðrir erlendir þegnar, stofnanir eða lönd, ef þau telja á sér hafa verið brotið.
Fyrir utan eigum við að getað farið fram á mat EFTA dómstólsins um rétt okkar, sem örugglega ætti að getað nýst okkur vel með að kynna okkar mál í alþjóðasamfélaginu. Af hverju komið þið aldrei með nein rök önnur en einhvern hræðsluáróður og broslegt keypt pólitískt álit Baugslögmanns sem vælir um að það er ljótt að kenna stjórnvöldum um hvernig mál standa. Hvar eru sérfræðingar í alþjóðarétti? Einhverjir sem vita örugglega eitthvað um þessi mál í stað þessara pólitísku áhugamanna, hagfræðinga og rugludalla? Munum að 80% þjóðarinnar eru ekki eins mikil fífl og Samfylkingin og Vinstri græn vilja meina, enda vel rúmlega helmingur kjósenda þeirra eru ósammála landráðinu.
Er rétt að Ísland taki á sig um það bil 300 milljarða skuld vegna aðgerða einkafyrirtækis? Hærri refsingu en Þjóðverjar fengu á sig fyrir að leggja mið Evrópu í rúst í fyrri heimstyrjöldinni?
Vegna einkafyrirtækis?
Kalli:
300 milljarðar eru bara vextirnir á fyrstu 7 árunum.
Þá eru vextirnir, vaxtavextirnir og mjög líklega dráttarvextirnir eftir það og sjálf skuldin öll eftir.
Síðan kemur til viðbótar að Ísland á að borga allan kostnað sem Bretar og Hollendingar hafa og munu hafa af IceSlave. Það er ekkert þak þar á.
Sem sé Bretar og Hollendingar geta sett ótakmarkaðann fjölda af dýrum sérfræðinga í lögum í að semja eins óhagstæðan samning fyrir okkur og mögulegt er og við borgum þeim meira að segja kaupið!
til þess að gera þetta virkilega eins óhagstætt fyrir okkur og mögulegt er, þá innheimtist kostnaðurinn síðan fyrst á undan öllum vaxtaberandi skuldum
300 milljarðar er tiltölulega bjartsýn tala eftir 7 ár, með eftirstöðvum höfuðstóls og vöxtum af honum.
Auðvitað getur hún verið töluvert hærri.
Skattmann, mér sýnist að elfur og co á Tíðarandanum séu að hanna vettvang sem er eins og sérhannaður fyrir þín löngu og málefnalegu innlegg: http://tidarandinn.is/icesave
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200809/cmhansrd/cm090624/halltext/90624h0005.htm
Þetta er umræða í breska þinginu um equitable life í gær. Hringdi í Mr. Hamilton og spurði hann hvort Brettar myndu skrifa uppá 1000 milljarða punda ábyrgð gagnavart þriðja aðila. Svar hans var: „You must be joking“.
Mér var það ekki ljóst að Magnús Thoroddsen væri sérfræðingur í alþjóðarétti. Mundi bara að hann var harður Sjálfstæðismaður og var vikið úr hæstarétti vegna áfengiskaupa á vegum ríkisins. Þú afsakar en hann kom í fjölmiðla og talaði um að allar eignir ríkisins væru undir og minnir að hann eða menn sem lögðu út af orðum hans segðu að Alþingishúsið og annað væri undir þessu ákvæði í samningnum um icesave. Síðan hefur nú fólk og þar á meðal þjóðréttarfræðingar, Jakob Möller og fleiri mótmælt þessu og bent á að ákvæði í þessum samning séu algeng þegar samið er um lán milli ríkja og eins önnur lán til ríkja. Og eigi að tryggja að ríki breyti ekki lögum til að losna unda að greða þessi lán.
Þannig að ég tel að hann m.a. að ljá Sjálfstæðismönnum lið í dómi sínum á þessum samnng.
Guðmundur í EFTA sitja 3 dómarar Frá Íslandi, Noregi og Lichtenstein. Held að hann dugi ekki. Þetta má m.a. lesa á wikepedia. ESB dómstóllinn tekur bara fyrir mál innan ESB. Alþjóðadómstóllin í Haag tekur aðeins fyrir mál þar sem að báðir aðilar eru sammála um að máli skuli vísa til hans.