Já, það átti að koma strax, en nú er það komið og sjálfsagt að þakka fyrir: Icesave-samningarnir eru á netinu (Ísland.is), með greinargóðum skýringum, og þar eru líka svör við algengum spurningum um samninginn, og þar er umfjöllun um eignasafn Landsbankans, bæði frá endurskoðunarstofunni bresku (sem vann sitt mat fyrir sveitarfélögin þar) og frá skilanefnd Landsbankans. Samningana sjálfa þarf svo að þýða á íslensku, en það hlýtur að vera í gangi. Og þá er að athuga málið.
Ég nenni ekki í lánapakkana en hef enga ástæðu til að draga í efa það mat að þeir kynnu að duga fyrir 75–95% samningsupphæðarinnar. Kynnu að duga, stendur hér, því um það getur enginn fullyrt neitt núna. Þetta eru hinsvegar „forsendur“ samninganna (Svavar Gestsson), og ég tek fullt mark á því: Að í fyrsta lagi hafi íslenska samninganefndin gert samninginn á þeim forsendum að þrír fjórðu fjárins að minnsta kosti kæmu af eigum bankans, í öðru lagi hafi Bretar og Hollendingar treyst því að þurfa ekki að standa í að innheimta alla þessa milljarða af Íslendingum – samtals 0,3 milljónum manna – og í þriðja lagi sé þetta það sem fyrst og fremst er átt við í endurskoðunarákvæðinu þegar rætt er um greiðsluþol Íslendinga – það verði samið upp á nýtt ef þessar forsendur bregðast.
Sjálfstæð þjóð
Herdís Þorgeirsdóttir – ég hef vanið mig á að hlusta alltaf þegar hún talar – spyr í Fréttablaðsgrein í gær af hverju Hollendingar og Bretar hafi ekki bara einsog sjálfir tekið að sér eignasafn bankans, og þá væntanlega samið við okkur um restina, 170 milljarða eða þá upphæð aðra sem hefði gengið af eftir nákvæmt en snúið mat.
Svarið sýnist mér í grunninn vera einfaldlega það að í samningunum er gert ráð fyrir því að Íslendingar séu sjálfstæð þjóð sem gengst við skuldbindingum sínum. Ábyrgðin er klárlega Íslandsmegin (ef menn fallast á annað borð á að málið komi okkur við – meira um það seinna) – og af því leiðir að Íslendingar sjá sjálfir um eignasöluna, sem þeir hafa til heil sjö ár, hagnist á því ef bjartsýnustu spár ganga eftir, tapi á því ef illa gengur.
Annað svar er auðvitað að ef Hollendingar og Bretar hefðu átt að taka slíka áhættu hefðu þeir varla verið til viðræðu um þau kjör sem um samdist, hvorki um vexti né lánstíma, og sennilegast ekki um sjálft lánið sem þeir hefðu væntanlega sagt Svavari að sækja sér á hina gaddfreðnu almennu alþjóðlegu lánamarkaði. Eða til Rússa og Írana.
Pólitísk staða
Og ef tapið verður of mikið? Það er auðvitað milljón-dollara-spurningin. Þá kemur til álita greinin um endurskoðun samnings (16. grein í breska samningnum, 15. í hollenska) – sem fallist skal á ef „greiðsluþol“ Íslendinga (e. sustainability of the debt) hefur eftir sjö ár versnað verulega frá því sem nú eru líkur á. Það á AGS að meta. Menn kvarta yfir því á blogginu og á þinginu að þetta sé ekki klárara, að það skuli ekki vera settar niður upphæðir eða prósentur, eitthvert hámark. Það er ágæt aðfinnsla, en mér sýnist líka nokkuð gott svar hins nafnlausa skýranda á Íslandi-is við spurningu um hver samningsstaða Íslendinga yrði í slíku tilviki: „Flókin, en þá ættum við að hafa stuðning alþjóðasamfélagsins.“ Menn gleyma því nefnilega um of að þessir samningar eru pólitískir, með góðu og illu. Pólitísk staða okkar nú er afleit, og í því ljósi er sennilega rétt að hrósa happi yfir útkomunni. Fari allt á verri veg er pólitísk staða okkar í kringum 2016 alveg örugglega betri.
Það reddaðist ekki
Þetta er gríðarlegt fé – mann sundlar. Héldum við kannski öll í sameiningu að Icesave og svo framvegis væri allt saman vondur draumur – að það hlyti að reddast? Að einhverjir í útlöndum hlytu að eyða málinu? Að Íslendingar væru á einhverskonar undanþágu í hörðum heimi alþjóðafjármála af því við erum svo lítil og sæt? Út á Björk og Völuspá og Bláa lónið?
Niðurstaða einsog ég hef vit til: Icesave-samningarnir eru í lagi miðað við það sem við mátti búast. Kostirnir eru fyrst og fremst lánstíminn, þegar færi gefst á að koma eignum í verð og borga lánið niður. Því má ekki gleyma (þótt maður skammist sín aðeins) að Íslendingar borga ekki krónu umfram lágmarksupphæðina, og bara einstaklingunum, ekkert til sveitarfélaganna, líknarsamtakanna eða fyrirtækjanna. Það er líka kostur að þriðji aðili skuli fenginn til að meta endurskoðunarþáttinn. Menn gleðja sig við að tala illa um AGS, sem er skiljanlegt í ljósi sögunnar. Gleymum því þó ekki að annarsvegar á sjóðurinn heiður að verja eftir að hafa tekið að sér tilsjón með Ísalandi, og hinsvegar á hann hagsmuna að gæta – við megum varla verða svo blönk að geta ekki heldur borgað AGS-lánið!
Svo má endalaust velta fyrir sér vaxtaprósentu, breskum dómstólum og svo framvegis – en mér sýnast skýringar um þetta fullnægjandi.
Að veði: Heiðurinn
Gagnrýnendur hafa blásið mikinn út af veðsformúlum í samningunum en gæta sín ekki á því að hér er ekki um að ræða venjulegt íslenskt bankalán þar sem húsið er undir ef á bjátar – af því að samningarnir byggjast öðrum þræði á pólitískum forsendum er veðið líka pólitískt, og felst einkum í orðspori íslenska ríkisins á alþjóðavettvangi, í lánstrausti hins opinbera og íslenskra einkaaðila, og í heiðri íslensku þjóðarinnar. Um eiginleg veð á íslenskan bankakvarða er varla að ræða, þótt eflaust mundu hollensk og bresk stjórnvöld gera allt sitt til að ná einhverju upp í skuldina ef Íslendingar brygðust. Aðalrefsingin yrði líklega sú að lánamarkaðir mundu lokast í áratugi eða aldir og allt alþjóðasamstarf spillast.
Þegar við borguðum ekki
Það hefur gerst áður – í upphafi kreppunnar miklu. Fræðimaður um þau efni telur að vandræðagangur kringum fall Íslandsbanka 1929 – þegar hér hófust miklar umræður urðu um að „borga ekki“ hafi lokað á Íslendinga erlendum lánamörkuðum í mörg ár og gert að verkum að kreppan stóð lengur hér en víðast í nágrenninu, og lauk varla fyrren með hernáminu (skrifaði um þetta hér í vor).
„Dómstólaleiðin“
Eftir er stór spurning: Átti að gera samninginn eða fara „dómstólaleiðina“? Gallinn við þessa spurningu að hún er í þáskildagatíð. Út á hvað gengur dómstólaleiðin? Einsog ég skil talsmenn hennar er kjarninn sá að engin formleg ríkisábyrgð er á Tryggingarsjóði innstæðueigenda og fjárfesta, og íslenskum stjórnvöldum því ekki skylt að bæta innstæðueigendum tjón umfram það sem sjóðurinn sjálfur stendur undir. – Já, en þessi rök eru því aðeins tæk að allir sitji við sama borð! Þá hefðu innstæðueigendur hjá Landsbankanum, bæði á Íslandi og í útibúunum í Bretlandi og Hollandi, átt að fá borgaða nákvæmlega sömu upphæð, og þá miklu lægri upphæð en nemur lagalágmarkinu (um 3 milljónum) af því sjóðurinn átti ekki pening til að borga öllum lágmarkið.
Dómstólaleiðin varð bæði lagalega torsótt og siðferðilega óverjanleg strax og íslensk stjórnvöld, ríkisstjórn og alþingi, ákváðu að ábyrgjast allar innstæður á reikningum Landsbankans á Íslandi (og Glitnis og Kaupþings) við upphaf kreppunnar í október 2008. Hvort þetta átti að gera er annað mál – það var gert.
Aftur að grein Herdísar: Vel má vera rétt hjá henni að Hollendingar og Bretar (og önnur ESB-ríki, og þá líka Danir og Svíar og Norðmenn) hafi brugðist yfirlýstri virðingu fyrir réttarríki og mannréttindum, og fyrirheitum sínum við stofnun Evrópusambands og -ráðs, með því að „kúga fámenna þjóð“ til samninga, en hafna „dómstólaleiðinni“.
Ég skil þetta þannig að stjórnvöld í London og Amsterdam hafi fyrst og síðast tekið ákvörðun um að verja einsog og unnt var hagsmuni sparifjáreigenda – helstu undirstöðu fjármálakerfisins. Það sem íslensk stjórnvöld ætluðu sér var líka að verja hagsmuni sparifjáreigenda og grundvöll bankaviðskipta – en bara á Íslandi. Kannski á bara að gera siðferðilegar kröfur til fjölmennra þjóða?
Búsáhöld og næstu verkefni
Ég hlýddi ekki kalli Harðar Torfasonar nú á laugardaginn að koma og mótmæla á Austurvelli. Þó var ég tíður gestur þar í haust, kom fram að stjórnarskiptum sautján laugardaga af átján, minnir mig, og það var andlát nákomins sem hindraði Austurvallarför þetta eina skipti í vetur. En núna fór ég ekki. Vil einfaldlega ekki að þingið hafni Icesave-samningunum. Klára málið og snúa sér að næsta verki.
Auðvitað gnísta menn tönnum. Þetta er ekki mér eða þér að kenna! Við megum hinsvegar ekki missa okkur í æsing og hávaðarifrildi. Höfum hreinlega annað að gera. Nú þarf að taka á afleiðingum hrunsins einsog menn. Ná þeim peningum sem hægt er af „óreiðumönnunum“, – verja heimilin, börnin og þá sem veikast standa – skipuleggja sókn í atvinnumálum á nýjum grænum forsendum – endurnýja grunngildin í samfélaginu – berjast fyrir lýðræði og almannaþátttöku í umræðum og ákvörðunum – sjá til þess að skuldir fjárglæframanna falli aldrei aftur á almenning – tala saman um framtíðina. Og berja í búsáhöldin þegar ráðamenn gera vitleysur.
Icesave hinsvegar – þar er ekkert annað að gera.
Mörður Árnason
Sko – það er alveg ljóst að mismunandi skilningur er lagður í textann í skjalinu,
HVERS VEGNA ER EKKI HÆGT AÐ SÐURJA BRETA OG HOLLENDINGA HVAÐA SKILNING ÞEIR LEGGJA Í ÞETTA OG FÁ ÞETTA Á MANNAMÁLI????
So kemur ALLS EKKI til greina að málið sé rekið fyrir breskum dómsstólum komi til ágreinings.
Þessi samningur er SVO LOÐINN OG RUGLINGSLEGUR að það er okkur ekki boðlegt að þingmenn skrifi undir hann nema fá nánari útskýringar!!
Ég get ekkert lesið út úr grein þinni, kæri félagi annað en seríu af órökstuddum fullyrðingum og ósannanlegum vangaveltum. Það er rangt að dómstólaleiðin hafi verið siðferðilega óverjanleg. Dómstólaleið er aldrei siðferðlega óverjanleg. Dómstólaleið er aðferð siðaðra manna. Þegar EES þjóð hrynur, þá er eðlilegt að bandamenn hennar í sambandinu komi til bjargar, en ráðist ekki á hana af offorsi. EES og ESB er samábyrgðarkerfi. Samtryggingarkerfi. Hefurðu ekki velt þessu fyrir þér? Að hægt sé að gera siðferðilegar kröfur til annarra líka? Þegar ráðist er á NATÓ þjóð er gert ráð fyrir að allar þjóðir í bandalaginu snúist til varnar. Þar dettur engum í hug að senda þeirri þjóð reikninginn eða ásaka hana um að hafa “hagað sér illa”.
Þegar Bretar og Hollendingar leyfðu IceSave, þá höfðu þeir áhyggjur, sökum þess að ljóst mátti vera að Ísland stæði ekki undir reikningnum. En þeir gerðu ekkert. Lausnin á IceSave er auðvitað sú að öll löndin í EES leggi í púkkið. Reglurnar brugðust, enginn brást formlega séð en ljóst má vera að ein þjóð getur ekki og á ekki að borga reikninginn þegar regluverk ESB/EES bregst með hörmulegum afleiðingum. Þessi reikningur er ca. 1000 krónur á hvern haus íbúa í Evrópu og hundrað kall á ári á tíu árum, sem sagt skiptir ekki máli. Hann getur farið uppí 10 milljónir á hvert mannsbarn á Íslandi ef illa fer.
Alvarlegasti veikleikinn í röksemdafærslu þinni er sá að rök þín eru óháð umræðum um gjaldþol og eðlilegar byrðar. Þar byrjar umræðan um “að nenna ekki” einsog hjá félaga Svavari. Þú “nennir” ekki í lánapakkann. Svavar “nennti” ekki að hafa þetta hangandi yfir sér. Öll þín röksemdafærsla byggir á siðferðilegum rökum, það er einsog þér finnist þessi greiðsla sé eðlileg refsing fyrir glæpi okkar. Svavar líkir okkur við Jesú á krossinum í viðtali við Moggann. Þú samþykkir án athugasemda álit AGS á gjaldþoli okkar. Hver eru þeirra viðmið?
Siðleysið í þessum “lánasamningi” er svo stórkostlegt að fólk virðist ekki geta horfst í augu við það. Andlegt þrek Íslendinga virðist búið. Baráttuþrekið farið, uppgjöfin alger. Menn einsog þú, sem hefur ávallt verið tveggja manna maki þegar á siðferði reynir, virðist að þrotum kominn. Hræðslan, sektarkenndin, löngunin til að gera yfirbót, virðist ráða ferðinni. Við viljum borga reikning sem þjóðum sem eru 250 sinnum mannfleiri en við væri leikur einn að greiða. Siðleysi Breta er algert í þessu máli einsog mörgum öðrum. Þeir ætla ekki að bæta hermönnum úr breska hernum, sem misstu allan sinn sparnað í sparireikningum á Guernsey og Isle of Man, þar sem “þeir eru ekki skyldugir til þess.” Og það þótt varnarmálaráðuneytið hafi ráðlagt hermönnunum það á vefsíðu sinni. Þeir ætla ekki að bæta líknarfélögum tapið, sem þau urðu fyrir (öfugt við það sem þú heldur fram), af því þeir höfðu vit á að sækja um undanþágu til Brussel, öfugt við okkur. Hvar er nú siðferðið? Eigum við ekki að gera kröfu til þeirra að þeir bæti þessu fólki tjónið?
Allt það unga fólk sem ég hitti (og nennir að hugsa), segir: “Við höfum sjö ár til að koma okkur burt”. Vonandi tekst þér að koma okkur inní ESB til að auðvelda þeim flóttann. Það hafa margir bjargast á flótta. Einsog þú segir þá “er ekkert annað að gera”, ef þessi illu ólög verða sett. Nú eggja ég þig lögeggjan, kæri vinur og félagi til að hugsa þetta mál enn á ný.
Neitum að borga en færum Bjöggana út í járnum og leyfum Bretum og Hollendingum að „eiga“ þá – þeir eiga vafalaust lög sem ná yfir svona glæði þó við eigum þau ekki.
Björn Jonasson mæltu manna heilastur!!!
Mörður og þið hinir sem eruð tilbúnir til að selja land og þjóð fyrir einhvern heiður, finnst ykkur heiðarlegt að skrifa undir samning sem ekki er hægt að efna? Er það heiðarlegt, nú er búið að reikna út að miðað við bestu forsendur þá er þetta umfram greiðslugetu ríkisins. það er óhagganleg staðreynd. Hvað gerist ef ríkið getur ekki staðið í skilum, jú þá geta bretar og hollendingar komið og hirt það sem þeir vilja af íslenska ríkinu og íslenskri þjóð.
Ég er orðin þreytt á öllum lygunum sem stjórnvöld hafa orðið uppvís að varðandi þetta mál, og ennþá dynja lygarnar á manni, ég er fullvissuð um að allt sé í lagi og þetta sé svo sanngjarnt.
Ég tapaði milljónum á gengishruninu, og enginn bætir mér þann skaða, nú vilið þið þetta heiðursfólk seilast í vasann á okkur til að borga einhverjum erlendum sparifjáreigendum, sem voru hlunnfarnir af einhverjum glæpalýð, sem þið einhverra hluta vegna er fyrirmunað að koma höndum yfir,en þið ætlið að veðsetja allt Ísland fyrir einhverja ímyndaða æru, sem þið teljið ykkur hafa, í mínum huga eruð þið ærulaust fólk, landráðamenn og svikarar,og veistu ég er öskureið, og ég er ekki ein um það.
Það má segja að í dag erum við að berjast fyrir sjálfstæði okkar sem þjóðar upp á nýtt. Það vita engir hvers virði eignasöfn gamla Landsbankans eru og mikil leind virðist hvíla yfir því máli öllu. Ég efast um að það náist meira en 30 – 40 prósent upp í skuldir það er að segja ef okkur verður leift að nota eignasafnið til þess að greiða innistæðueigendum.
Með IceSave samningnum er verið að leggja meiri skuldbindingar á þjóðina en hún getur staðið við. Miðað við IceSave samningin þá geta bretar og hollendingar tekið nánast allar eigur okkar upp í skuldina. Eigum við að treysta því að eftir 7 ár þegar við eigum að byrja að greiða og getum það ekki þá verði bretarnir og hollendingarnir svo góðir við okkur að þeir gefi skuldina eftir.
Það verður að semja upp á nýtt og setja þök á það hvað við getum greitt og það verður að miðast við þjóðarframleiðslu. Framleiðsluvélin Ísland hefur enga burði til þess að framleiða gjaldeyri sem getur greitt niður öll okkar gjaldeyrislán. Fólk þarf að fara að átta sig á þessu.
Við skuldum jöklabréf nálægt 700 milljörðum. Það gætu hæglega lent á okkur skuldbindingar vegna IceSave upp á segjum 700 milljarða. Útgerðin skuldar sennilega segjum 250 milljarða. Orkufyrirtækin skulda segjum 250 milljarða. Ég veit ekki hvað sveitafélögin skulda en við getum bara sleppt því núna til þess að flækja ekki dæmið.
Ef við leggjum þessar skuldir saman sem fáum við gjaldeyrisskuld upp á 1900 miljarða.
Ef við miðum við að þessi skuld beri 5 % vexti þá eru vaxtagreiðslur á ári 95 miljarðar. Hagstæðasti vöruskiptajöfnuður í íslandssögunni var rúmlega 30 miljarðar á núvirði.
Þið sem eruð að segja að við eigum að skrifa undir IceSave samningin vinsamlegast segið mér hvernig við eigum að greiða þetta. Ég sé ekki hvernig það á að vera hægt.
Veruleikinn er sá að Alþingi tók ákvörðun um það þann 5 desember sl. í tíð fyrri ríkisstjórnar að ganga til samninga við Breta og Hollendínga. Ábyrgð Íslendínga var þá samþykkt. Nú liggur fyrir undirritaður samningur sem er mun betri en leit út fyrir að gæti náðst. Við hann eigum við að standa.
Já, staða Íslands er erfið, jafnvel hrikaleg en hún verður ekki betri við það að segja upp þessum samningi. Ætla má að með því mundu allar lánalínur lokast, lán vinaþjóða í tengslum við aðkomu AGS þar með. Ísland yrði þar með algjörlega einangrað og forsmáð enda hefði slík niðurstaða það í för með sér að alþjóðleg bankastarfsemi í Evrópu og jafnvel í heiminum væri mögulega í uppnámi vegna þess fordæmis sem Íslendíngar hefðu gefið með því að snúa baki við skuldbindingum sínum.
Samdráttur í útflutningi nú væri barnaleikur á við það sem uppsögn samningsins hefði í för með sér. Meira að segja Norðurlöndin mundu snúa baki við okkur enda væri það almennur skilningur að Íslendíngar væru fullkomlega ábyrgðarlaus og siðlaus þjóð. Reyndar hafa Norðmenn af náungakærleik sínum lýst því yfir að þeir muni ekki láta Íslendínga svelta. Takk fyrir það!
Nú má hvorki gamla minnimáttarkenndin eða mikilmennskubrjálæðið villa fólki sýn. Það eru engin stórveldi að níðast á okkur. Lýðræðislega kjörinn stjórnvöld brugðust hrapalega á sinni vakt og fyrir það þurfum við að súpa seyðið. Þetta er sjálfskaparvíti Íslands. Nú gildir að lágmarka tjónið, fá svigrúm til að bæta skaðann og gera betur.
Ég skil ekki að fólk sé að stilla þessu IceSave máli upp í pólitískan áróður. Hvort það voru sjálfstæðismennsem sem eiga alla sök á þessu eða framsókn eða samfylking eða aðrir skiptir engu máli varðandi það hvort við eigum að samþykkja þennan samning eða ekki.
Málið er að við getum ekki greitt allar skuldir sem verið er að hlaða á okkur. Það liggja um 700 milljarðar inni á reikningum á íslandi sem útlendingar eiga og við eigum engan gjaldeyri til þess að greiða þeim. Orukfyrirtækin skulda mikið í erlendum gjaldeyri og einnig sveitafélög. Þeir sem segja að IceSave samningurinn sé góður virðast enga grein gera sér fyrir því hvernig við ætlum að greiða þennan bunka af gjaldeyri sem leggst MJÖG líklega á okkur vegna IceSave. Það gætu hæglega verið 600 til 1000 milljarðar.
Það er einfaldlega ekki til neinn gjaldeyrir til þess að borga þessa skuld. Við getum ekki samþykkt að skuldbinda okkur fyrir nálægt 1000 milljörðum með veði í nánast öllum okkar eignum og vera í algerri óvissu um hvað við fáum út úr eignum Landsbankans upp í skuldina. Það er mikil óvissa um hvort hægt verði að taka allar eignir á fyrsta veðrétt vegna IceSave reikninganna.
Hagstæðustu vöruskipti í íslandssögunni voru að ég held 1994 þegar vöruskiptin voru jákvæð um 30 milljarða. Sú upphæð dugar ekki til þess að greiða vexti af öllum gjaldeyrirlánunum. Hvernig á þetta að geta gengið ?
Alþingi verður að hafna þessum samningi og við þurfum að semja upp á nýtt. Þá þarf að taka tillit til þess HVAÐ við getum borgað og miða samningin við það ekki hvað aðrir vilji að við borgum án þess að við getum það.
Það er mjög göfugt að segjast geta borgað allar skuldir sínar en þessar skuldir sem eru að hellast yfir okkur eru of háar fyrir þjóðfélagið. Þetta er nú bara því miður staðan eins og hún er í dag. Það verður að hafna IceSamningnum eins og hann er uppsettur í dag. Annað er brjálæði.
Hvenær á að verja heimilin Mörður? Innantómt hjal um lausnir til handa heimilum! Af hverju eru bankarnir ekki að lækka vexti? Af hverju fær fólkið í landinu ekki að semja um lánin sín upp á nýtt eins og útvaldir banka? Við erum ekki að tala um heimili sem tóku lán fyrir 15 árum athugaðu það! Á meðan Samfylkingin beitir sér ekki fyrir því að hjápa heimilum og talar bara um lengingar þá má hún éta það sem úti frýs! Þetta er rangt! Á sama tíma og þið gerið ekkert fyrir heimilin viljið þið að íslensk alþýða taki á sig Icesave! Skammist ykkar! Samkennd og jöfnuður eru greinilega framandi orð í orðabók Samfylkingar!
Völd spilla og mikil völd spilla mikið – þetta er hlutskipti manns
Sigursteinn Másson:
Það er alveg rétt að Alþingi hefur gert ótal mistök. Mér dettur ekki í hug að verja það.
Hins vegar var ákvörðunin sú að reyna samninga um IceSave á þeim grundvelli að tekið yrði tillit til stöðu okkar. Þannig gætu báðir fengið það sem þeir vildu, ESB ekki opinberað meingölluð lög sín og við komið vel frá þessu fjárhagslega. IceSlave eins og þessi sem að nennti ekki að hafa þetta hangandi yfir sér skrifaði undir er mjög langt frá þessu samningsumboði enda augljóslega einhliða plagg þar sem Ísland hefur ótal skyldur og afsalar sér öllum hugsanlegum og óhugsanlegum réttindum um alla framtíð, en fær nákvæmlega ekki neitt í staðinn.
Lagalega höfum við ekki skuldbindingar. Það að endurtaka vitleysuna aftur og aftur gerir hana ekkert réttari.
Argentína fór í gegnum gjaldeyriskreppu. Það tók 2-3 ár. Vilt þú frekar setja þjóðina á hausinn?
Almenningur um allan heim, sérstaklega í Evrópu ber mikla samúð með okkur. Það eru fullyrðingar útí bláinn eins og í raun allt sem þú skrifar að halda því fram að einhver alsherjar einangrun muni fylgja því að krefjast þess að dómstólaleiðin sé farin.
Þjóð = almenningur er ekki það sama og stjórnmála og bankamenn.
Stjórnmála og bankamenn hafa vissulega hagað sér á siðlausan hátt!
Þeir verða að bæta það orðspor sitt sjálfir!
Það þýðir ekki að enda almenningi reikninginn fyrir því.
Það er enginn bindandi samningur ennþá um IceSave.
Að reyna að réttlæta það að skrifa upp á svona afsal á auðlindum þjóðarinnar til framtíðar með því að staða hafi verið erfið gengur ekki!
Með IceSlave er greinilega verið að fara úr öskunni beint í eldinn!
Engir aðrir en þeir sem að standa að þeim samningi verða að svara fyrir það!
Sá er svíkur sína fósturjörð …honum verður erfiður…..
Rangt Skattmann, það liggur nefnilega nákvæmlega fyrir hverjir komu Íslandi í þá stöðu sem við erum í.
„Þegar ráðist er á NATÓ þjóð er gert ráð fyrir að allar þjóðir í bandalaginu snúist til varnar.“
Var þetta ekki einmitt svona?
Íslenskir víkingar réðust inn í Bretland og Holland (og víðar), með fullri vitund og vilja íslenskra stjórnvalda. Rændu þar og rupluðu.
ESB snerist til varna.
Annars yrðir Björn hér ágætlega hinn nýja rétttrúnað (sumra) Íslendinga – að þjóðin sé „too small to be accountable“. Ef maður er nógu lítill, má maður allt. Maður ber enga ábyrgð og getur dæmt endalaust um illsku annarra á þeirri forsendu einni þeir séu stærri.
ÞJÓÐkjörin stjórnvöld mega auglýsa ríkisábyrgð um allan heim, þegar það hentar landanum – en garga svo „við erum örsmá“ þegar allt fer til fjandans. Og stór hluti þjóðar gargar með.
Svo fabúlera menn um siðleysi…..annarra, að sjálfsögðu.
Sigursteinn Másson:
Þú ert sem sagt þannig gerður að ef að þú kemur að málum þar sem staðan er erfið, þá finnst þér í lagi að semja eins slæman samning og nokkur leið er og réttlæta það síðan með því að staðan hafi verið svo slæm og þetta sé öðrum að kenna?
Er ekki betra að reyna að snúa erfiðri stöðu við?
Sigursteinn Másson, hvar ertu eiginlega´staddur? Við hvað ertu svona hræddur? . Þín rök eru algerlega út í hött. Vona að þú sért betri málsvari fyrir öryrkja. Þú hjálpar Íslandi ekki – þvert á móti.
Baldur McQueen:
Lög eiga að gilda fyrir alla.
Hvítflibbaglæpamenn
Stjórnmálamenn
Viðskipti þjóða
Það á að fara með ágreiningsmál fyrir dómstóla. Þannig virkar lýðræðið!
Það er alveg rétt hjá þér að IceSave auglýsingar voru misvísandi.
Það er líka alveg rétt hjá þér að íslensk stjórnvöld stóðu sig hörmulega illa.
Hins vegar breytir það ekki því að lög eru lög!
Þeir sem að halda að hægt sé að fá hæstu mögulegu vexti án allrar áhættu ættu að kynna sér fjárfestinguna betur!
Á heimasíðu Trygginarsjóðs Innlána kom skýrt fram að ríkinu bæri engin skylda til að koma að sjóðnum.
ESB lögin tóku skýrt fram að ríki mættu ekki koma að innlánatrygginarsjóðum.
Dæma í málinu, ef að stjórnmálamenn Íslands eru sekir þá mun ég vera ánægður með að fá þá dæmda!
Það er ekki hægt að „dæma“ íslenskan almenning til að axla þeirra birgðar án dóms og laga!
Skattmann og EG, mér finnst sérkennilegt að eiga orðastað við fólk sem ritar undir dulnefni en það væri samt ráð að hafa þetta málefnanlegt.
Það liggur fyrir að samningur sá sem náðst hefur er mun skárri en sá sem í boði var i vetur. Um það er ekki deilt. Er þetta góður samningur? Nei, sennilega ekki en ég fæ ekki séð að hann sé ósanngjarn miðað við stöðu mála. Íslendingar hafa einfaldlega komið sér í hrikalega stöðu.
Er útilokað að Ísland geti staðið við hann? Ég hef ekki enn séð fullnægjandi rök fyrir þvi þótt að auðvitað séu erfið ár framundan. Öllu máli skiptir að fá nú frið til að byggja upp réttlátt samfélag og safna orku sem þessi samningur gefur okkur svigrúm til að gera.
Óttaslegið fólk er slegið út af laginu en það skiptir miklu máli núna að Íslendíngar geri sitt besta. Það mun engin gera kröfu um annað þegar upp er staðið en ef við snúum nú baki við skuldbindingum okkar nú verða afleyðingarnar að öllum líkindum mjög alvarlegar.
Annars er það umhugsunarefni hverskonar sleggjudóma fólk fellir hér hægri vinstri undir dulnefnum. Það er ekki uppbyggilegt.
Blessaður McQueen! Hvernig gengur ykkur Bretum í Diego Garcia málinu?
Siðferði þjóða er ekki til umræðu hér, heldur siðferði stjórnvalda. Á Nígería að blæða í hundrað ár fyrir þjófnað Seni Abacha herforingja, sem stal milljörðum frá þjóðinni? Og geymdi í Evrópskum bönkum? Ekki vildi Bretinn skila peningunum, né Sviss, né Frakkar.
Á Íslandi skiptum við um stjórn. Við teljum rétt að taka á okkur skaða. Rétt væri að við greiddum skaðabætur. Til dæmis 50 milljarða, eða jafnvel 100 milljarða. En þá því aðeins að Bretar og Hollendingar hjálpuðu til við að bæta öllum skaðann. Líka líknarfélögum. Og hermönnum sem settu lífeyrissparnað sinn á Isle of Man eða Guernsey skv ráðleggingum ráðuneytisins. Líka þeim sem misstu allt sitt þegar Equitable Life fór á hausinn og hundrað þúsund manns misstu allan sinn lífeyri. Og þá því aðeins að Bretar og Hollendingar breyttu aflandseyjareglum þeim sem hafa gert þjóðfélög okkar siðlaus. Og þá því aðeins að Bretar og Hollendingar skuldbyndu sig til að hjálpa til við að ná tilbaka þeim fjármunum sem hafa horfið, hugsanlega með ólögmætum hætti.
Þá gætu allir vel við unað.
Sigursteinn Másson:
Rosalega er þetta málefnalegur málflutningur hjá þér!
Skipta þig rök engu máli? Er sannleikurinn eitthvað öðruvísi eftir því hver segir hann?
Árni Mathiesen, dýralæknir, fór til Hollands í vetur og undirritaði plagg, sem að hefur enga lagalega þýðingu. Það er algerlega útí hött að reyna að réttlæti Versalasamninga sem leiða til gjaldþrots þjóðar með því að einn einstaklingur, sem að engar forsendur hafði til að standa sig í samningagerð, hafi einhvern tíman skrifað uppá eitthvað plagg sem hefur enga lagalega þýðingu!
Þá er í IceSlave ótal greinar sem að skerða stöðu Íslands. Ef að Ísland fær einhvern tíman lán frá öðrum á hærri vöxtum, þá hækka vextir IceSlave uppí þá vexti!
Ef að hollenskir sparifjáreigendur vinna mál á hendur ríkinu, þá munu allir þeir sem IceSlave ná yfir fá afturvirkt þessa hærri upphæð sem að Hollendingarnir fá!
Það er langt frá því að hægt sé að nota eignasafn útibús Landsbankans í Bretlandi til að greiða þetta.
Það sem þegar hafði verið borgað er nú í frystingu!
Bretar taka það ekki sem greiðslu uppí IceSave vegna óljósrar lagalegarar stöðu þessara fjármuna!
Öllum réttindum Íslands, þjóðréttarlegum sem og öðrum er afsalað!
Ég sé ekki einu sinni að þetta sé virkilega betri samningur!
Þú virðist ekki fatta það sem ég skrifaði að Íslendingar eins og þú skrifar um þá = stjórnmálamenn og bankamenn!
Almenningur þarf ekki að skammast sín fyrir neitt varðandi IceSave!
„Er útilokað að Ísland geti staðið við hann? Ég hef ekki enn séð fullnægjandi rök fyrir þvi“
Þú vilt sem sagt samþykkja handrukkun vegna þess að þú hefur ekki séð fullnægjandi rök fyrir því að þú getir ekki staðið við hana?
Það hafa komið ótal rök!
Ég kom með sum þeirra í færslu kl 18:05.
Hvernig væri að standa fyrir máli þínu og reyna að finna einhverjar staðreyndir sem að eru þínum málflutningi hliðhollar?
Þú kemur ítrekað með einhverjar hástemdar yfirlýsingar og upphrópanir, en rökin, þau finnast ekki í því sem þú skrifar!
„að Íslendíngar geri sitt besta. Það mun engin gera kröfu um annað þegar upp er staðið “
Ef að Bretar og Hollendingar fá ekki allt greitt uppí topp, þá mun það að hlusta á okkur segja að við höfum „gert okkar besta“ ekki vera áhugavert fyrir þá.
Nei þeir munu hirða af okkur orkuna og fiskinn!
Skattmann.
Það þýðir ekki endalaust að láta sem aðgerðir íslenskra stjórnvalda fyrir (og eftir) hrun séu smáatriði sem engu skipta.
Þetta voru þjóðkjörnir fulltrúar – orð þeirra voru (og eru) orð Íslendinga, hvort sem mönnum líkar betur eða verr.
Varðandi EES, þá staðhæfðu sem sagt stjórnvöld FYRIR hrun að ríkisábyrgð væri fyrir hendi.
Eftir – og í – hruninu staðhæfðu þau svo lágmarksupphæð (sem um er rætt í Icesave samningnum) yrði greidd.
T.d. með bréfum og tölvupóstum.
Dæmi:
—-
Reykjavík October 5, 2008
Reference: VRN08080014/51.020
Dear Mr. Maxwell.
Reference is made to the discussions you have had with the Ministry this weekend. If needed the Icelandic Government will support the Depositors’ and Investors’ Guarantee Fund in raising the necessary funds, so that the Fund would be able to meet the minimum compensation limits in the event of a failure of Landsbanki and its UK branch.
On behalf of the Minister
Jónína S. Lárusdóttir
(Bréf sent til breskra stjórnvalda, 5 október, 2008)
—-
It is absolutely clear according to the law that the fund has to pay out claims up to 20.887 Euros and therefore the Board would always seek a loan to ensure that the scheme pays out to that minimum.
(Tölvupóstur frá viðskiptaráðuneyti til Clive Maxwell, ráðuneytisstjóra 07.08 2008).
—-
Björn.
Ég skil ekki áherslur þínar á eyjar sem hvorki eru hluti Bretlands, né eru í ESB, en efast þó ekki um Bretar hafi víða sett niður skítuga skó.
En kemur það akkúrat þessu máli við?
21. júní 2009 kl 22:40
„Skattmann og EG, mér finnst sérkennilegt að eiga orðastað við fólk sem ritar undir dulnefni en það væri samt ráð að hafa þetta málefnanlegt. “
Af hverju heldur þú Sigursteinn að vil rítum undir dulnefni? Af hverju?
Er það vegna þess að við eða ég hafi notað tækifærið til þess að ata þig auri. Nei alls ekki bentu mér á þau tilvik? Af hverju ekki að tala um það sem skiptir máli …en ekki hver eða hvaða manneskja er að tala. Ef ég væri ríkisstarfsmaður kannski…..
Á ég bara að þegja þegar greindur maður einsog þú ert mætir með hrokafullan áróður um að íslendingar eigi að greiða allt af því að það passar svo fínt við samfó og inngöngu í ESB?
En þú segir:
„Það liggur fyrir að samningur sá sem náðst hefur er mun skárri en sá sem í boði var i vetur. Um það er ekki deilt. Er þetta góður samningur? Nei, sennilega ekki en ég fæ ekki séð að hann sé ósanngjarn miðað við stöðu mála. Íslendingar hafa einfaldlega komið sér í hrikalega stöðu.
Er útilokað að Ísland geti staðið við hann? Ég hef ekki enn séð fullnægjandi rök fyrir þvi þótt að auðvitað séu erfið ár framundan“
Þetta er ótrúlegt!!! Ég myndi aldrei láta svona fullyrðingar út úr mér hvorki með nafni né nafnlaust. Hvaða samningur bauðst í haust og hvernig er Icesave samningurinn betri? Misstum við sem eigum að borga af einhverju?
Hver fellir sleggjudóma þú eða ég?
Já, Baldur maður getur ekki leyft sér að vera „selectively ethical“.
Sigursteinn , er það ekki lágmarkskrafa að svona samningur sé studdur tölum og rökum? Er það ekki lágmarkskrafa að hann sé svo skýrt orðaður að við þurfum ekki að velkjast í vafa hvort tekið sé veð í fossum og fjöllum?
Ég hugsa öfugt við þig. Ég vil ekki skrifa undir samning og hugsa um leið: Er útilokað að ég geti staðið við þetta???
Ætlar Samfylkingin að lýsa ábyrgð á hendur sér ef þessi samningur knésetur þjóðina?
Þið gefið ykkur að ástandið í heiminum muni batna á næstu árum, hver ábyrgist það?
Hvað ef lánshæfismat okkar hrynur þrátt fyrir Icesave, hvað munt þú segja þá?
Er Samfylkingin kannski að stóla á það ef við erum þæg og góð og skrifum undir þá munu góðu kallarnir hjá ESB gefa okkur stöðu „gullaguls“ í félaginu sínu og hjálpa okkur?
Ekki halda að Bretar og Hollendingar séu hreinræktaðir heiðursmenn sem ekki mega vamm sitt vita. Þetta eru nýenduþjóðir sem hafa í árhundruð kerfisbundið blóðmjólkað aðrar þjóðir til að byggja upp eigið ríkidæmi. Eru þessar þjóðir að greiða skaðabætur til fyrrverandi nýlenda sinna????
Baldur McQueen:
Ég ætla ekki að verja gerðir íslenskra stjórnmálamanna á nokkurn hátt.
Það er einmitt mikilvægt að dæmt verði í IceSave til þess að stjórnmálamenn bæði íslenskir og breskir verði dregnir til ábyrgðar!
Hins vegar er það svo að skv. íslenskum lögum þarf skýra heimild í lögum til þess að veita ríkisábyrgð. Þá verður Alþingi að samþykkja slíkt. Tölvupóstur frá ráðamönnum við neyðaraðstæður hefur ekki lagalegt gildi!
Meira að segja ef að ráðherra hefur skrifað undir samning, sem að verður að teljast hafa meira vægi en tölvupóstur, þá liggur engin skuldbinding fyrir fyrr en Alþingi hefur greitt atkvæði um málið.
Þannig virkar þetta í lýðræðisþjóðfélagi!
Með Björn:
Skattur af IceSave fór til Bretlands og Hollands. Bretar réttlætu það að tryggja ekki innistæður á eyjunum með því að þeir hafi ekki fengið skatta af fénu.
Sigursteinn Másson og Mörður.
Mig langar til þess að benda á að hér liggja 700 milljarðar í krónum sem útlendingar eiga og vilja skipta gjaldeyri. Það eru talsverðar líkur á að við þurfum að greiða að minsta kosti 400 milljarða vegna IceSave.
Til þess að hafa þetta einfalt þá skulum við sleppa öðrum gjaldeyrisskuldum þjóðarinnar vegna sveitafélaga og fyrirtækja sem eru nokkur hundruð milljarðar.
Jöklabréfaeign útlendinga + IceSave skuldin er samtals 1100 milljarðar
Ef þessi skuld ber 5% vexti þá er vaxtagreiðslan á ári 55 milljarðar.
Vaxtagreiðslan vegna þessara tveggja þátta er meiri en mestur vöruskiptajöfnuður Íslands í íslandssögunni en hann var 30 miljarðar á núvirði árið 1994.
Og nota ben við erum að sleppa öllum öðrum skuldum landsins sem eru nú talsverðar.
Mig langar til þess að biðja ykkur Sigurstein og Mörð um að segja mér hvernig þið ætlið að greiða skuldina við breta og hollendinga. Hvar ætlið þið að fá gjaldeyri til þess ?
Það er ekki nóg að gaspra hér um að við verðum að borga skuldina vegna einhvers minnismiða sem Geir H skrifaði undir.
Málið er að við getum ekki borgað þetta þótt við séum allir af vilja gerðir.
Fólk þarf að fara að átta sig á þessu. VIÐ GETUM EKKI BORGAÐ ALLAR OKKAR SKULDIR
Því er það brjálæði ef alþingi ætlar að samþykkja IceSave samningin eins og hann er settur upp.
Ég segi nú bara einsog Sigurður G Guðjónssón. Mitt siðferði er ekki betra en lögin. Ég er ekki æðri lögunum. Og lögin hafa uppruna sinn í siðferði.
Þeir sem ekki vilja hlíta lögum og ekki vilja leita til dómstóla, eru annaðhvort heimskir eða fullir hroka. Telja sig ofar lögum.
Þetta hefur verið áhugavert. Nú skil ég hvernig fólk getur fest sig tímunum saman við tölvuskjáinn í slíkar skeytasendingar. Ég þakka fyrir oft á tíðum snarpa og skemmtilega spretti þótt ég sakni þess að fólk skrifi ekki undir nafni.
Hrönn, það liggur fyrir að ef samkomlag íslenskra stjórnvalda við þau hollensku og bresku verður ekki staðfest á Alþingi að þá verður nákvæmlega ekkert lánstraust gagnvart Íslandi. Núll, vegna þess að Íslendíngar hafa þá lýst yfir að þeir greiði ekki skuldir sem þeir áður hafa margsinnis gengist við.
Þannig er nú það. Góða nótt öllsömul og sofið vært!
Hefur einhver tekið saman hvað Bretar og Hollendingar hafa fengið í fjármagnstekjuskatt af IceSave. Fjármagnstekjuskattur er 10-40% í Bretlandi en geri ráð fyrir að lítið hafi verið greitt í Hollandi þar sem IceSave var opinn í stuttan tíma í Hollandi.
Annað er frekar skondið þegar rætt er um hvað Íslendingar taka á sig vegna IceSave og það borið saman við hvað Breska ríkið og Holland hafa tekið á sig vegna reikninganna.
Þeir munu fá um 45% af eignum Landsbankans til sín en við 55% og fá þá verulegar upphæðir upp í það sem þessi ríki hafa lagt fram.
Sigursteinn Másson:
Geturðu útskýrt fyrir okkur hvernig fólk gerir það?
Verður lánstraust Íslands betra eftir að hafa skrifað uppá de facto gjaldþrot?
Er rétta leiðin ef að erlendar skuldir eru of miklar að bæta bara hressilega í og það með afarkostum og án dóms og laga?
Vil leiðrétta tvennt frá Skattmann, en ráðlegg fólki að kynna sér málið sjálft á island.is: http://www.island.is/endurreisn/stjornvold/adgerdir-stjornvalda/samantekt-adgerda/icesave-samningurinn/skyringar-vid-icesave-samninginn
Skattmann segir: „Bretar og Hollendingar hafa alveg forgangsveð í allar eigur Íslands. Það kemur fram í samningnum að IceSlave á að vera framar í forgangi en allar aðrar skuldbindingar Íslands þegar kemur að því að taka eigur uppí skuld.“
Rangt, kröfur innistæðutryggingasjóða Breta og Hollendinga eru framseldar til íslenska tryggingasjóðsins, sem síðan á forgangskröfu í þrotabúið – eins og allir innistæðueigendur, íslenskir sem erlendir. Reyndar er búið að taka allar innlendar innistæður út fyrir sviga með færslu þeirra yfir í nýja Landsbankann. En eignir Landsbankans fara jafnt til allra forgangskröfuhafa (innistæðueigenda).
Skattmann segir: „Ef að Ísland fær einhvern tíman lán frá öðrum á hærri vöxtum, þá hækka vextir IceSlave uppí þá vexti!“
Rangt, en ef við semjum við innistæðutryggingasjóði í öðrum löndum með hagstæðari hætti fyrir lánveitandann, þá eiga Bretar og Hollendingar að fá sömu kjör og þar yrði samið um. Önnur lán Íslands ótengd innistæðutryggingum skipta ekki máli í þessu sambandi.
Jæja, Skattmann. Það er þó ágætt þú hafir samþykkt að siðleysi þjóðkjörinna fulltrúa hafi verið algert (hafi ég skilið þig rétt).
Það er framför.
Varðandi innistæðutrygginarnar eru þetta ekki jafn svart/hvítt og þú heldur fram; það veistu – enda væri þá ekki deilt um þetta.
Vandamálið er hins vegar, að málið mun ekki fara fyrir dóm, sama hvað allri sanngirni líður. Það mun einfaldlega ekki gerast.
Og menn skyldu varast að draga þær ályktanir að tregða Breta og Hollendinga þar að lútandi jafngildi hræðslu um þeir myndu tapa málinu (þó það geti auðvitað vel verið).
Ég er t.d. handviss um þær þjóðir hefðu betur í málaferlum, en átta mig á að málaferli væru glórulaus á þessum tíma.
Ég tel það reyndar dálítið óheiðarlegt að gefa í skyn málið fari fyrir dóm ef Íslendingar hafna samkomulaginu, því sá möguleiki er öllum öðrum ólíklegri.
Íslendingar standa frammi fyrir því að a) samþykkja Icesave, b) hafna Icesave og fá samninginn tekinn upp aftur (að mínu mati litlar líkur, en kannski ekki ómögulegt?) eða c) hafna Icesave og…….hér vantar töluvert á umræðuna 🙂
Annars er ég klukkutíma á undan ykkur og lofaði að nudda betri (og kurteisari) helminginn fyrir svefninn.
Ég þakka Merði afnot af kerfinu 🙂
Svakaleg umræða 🙂
Talandi um siðferði og réttlæti; Til hvers eru íslensk stjórnvöld að samþykkja icesave (sér þvert um geð) ?
Svar #1 Til að halda sér í samfélagi þjóðanna og virða skuldbindingar.
Svar#2 Til þess að komast í lánafyrirgreiðslu hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og norrænu ríkjunum.
Þegar liggur ljóst fyrir að það er undir hælinn lagt hvort að við getum staðið við skuldbindingar icesave, eða endurgreitt fyrirhuguð lán – hvaða siðferði er þá hér á ferðinni?
Enn eru íslendingar hlaupandi um að reyna að krækja sér í lánsfé á vafasömum forsendum. Lærir fólk aldrei?
Með samþykki þessa samnings eru framin landráð. Það er engin afsökun að þessi samningur sé okkar skásti eða eini kostur. Landráð eru landráð.
Þið sem talið um heiður og skuldbindingar: Við höfum miklu mikilvægari skuldbindingar gagnvart komandi kynslóðum.
Viljum við vera sú aumingjakynslóð sem klúðraði sjálfstæðinu?
Eiga komandi kynslóðir að erfa gjaldþrota ósjálfstætt Ísland?
Öll umræða á netinu sem nú nú fer fram eru sagnfræðiheimildir komandi kynslóða. Aumingja þið sem ætlið að styðja samninginn. Hvaða álit munu komandi kynslóðir hafa á ykkur? Þið hafið e.t.v. mun meiri ástæðu en aðrir til þess að fela ykkur á bakvið dulnefni.
Nú fer hver að verða síðastur að skipta um skoðun áður en atkvæði verða greidd um þennan landráðasamning.
Heiður minn sem einstaklings er – og hefur aldrei verið- að veði, þegar Icesave málið er annarvegar. Hér voru ekki nema ca.15 til 20 manns, sem höfðu einhverja hugmynd um að Landbankinn væri með innlánastofnanir erlendis, sem þeir notuðu til að stinga því fé í eigin vasa. Hinir 399980 Íslendingarnir, og þar á meðal ég, höfðu enga hugmynd um þetta. Þessvegna blandast heiður okkar né mannorð hvergi inn í þetta sóðamál.
Ein þörf spurning: Hversvegna var Svavar Gesatsson sendur til að semja? Ekki er hann sérfræðingur í tæknilegum samingaorðaforða evrópuþjóða. Hinsvegar færi vel á því áfélausum tímum íslenskum, að sendiherrar hvarvetna, tækju það upp hjá sjálfum sér, að taka á leigu svosem 3 herbergja íbúð fyrir sig og sitt sendiráð -og leigðu hallirnar út til burgeisa erlendra, sem gyldu sína leigu beint til íslenska ríkisins.
Vilhjálmur Þorsteinsson:
http://www.island.is er alls ekki hlutlaus. Þar er t.d. bara talið að krónan geti styrkst (meiri og meiri skuldir í erlendum gjaldmiðli og krónan styrkist??), en ekki minnst á að Rober Krueger Nóbelsverðlaunahafi í hagfræði telur að pundið sé mjög lágt skráð og að það muni styrkjast mikið.
Varðandi fyrsta atriðið sem þú gerir athugasemdir við:
„1 1 .1 .8 Claims pari passu: The payment obligations of the Guarantee Fund under the
Finance Documents cease to rank at least pari passu with the present and
future claims of all of its other creditors or the payment obligations of lceland
under the Finance Documents cease to rank at leasl pari passu with its present
and future External lndebtedness, in both cases other than claims which are
mandatorily preferred by law in force on the date of this Agreement.“
Taktu eftir að hér stendur
„or the payment obligations of lceland
under the Finance Documents cease to rank at leasl pari passu with its present
and future External lndebtedness“
hér er sem sé ekki bara verið að tala um Tryggingarsjóð innistæðna, heldur allar skuldir ríkisins í framtíðinni. Sem sé ef að IceSlave hefur ekki sama eða hærri rétt þegar kemur að greiðslu skulda, þá er IceSlave gjaldfellt.
„COMPARABILITY OF TREATMENT AND EQUAL TREATMENT
Comparability of treatment
lf the Guarantee Fund or lceland enters into any financing arrangement or treaty
(other than the UK Loan Agreement) with any financier (including, without limitation,
any state, international organisation or private entity) for the purpose of financing
claims of any depositors of an lcelandic bank and, under the relevant financing
arrangement or treaty (taken as a whole), that financier enjoys an overall more
favourable treatment than The Netherlands under this Agreement, or has the benefit
of any security, then the Guarantee Fund and lceland will grant The Netherlands the
same favourable treatment or the benefit of similar security (and the Guarantee Fund
and lceland will enter into any documentation necessary or desirable in order to do
so).“
Hér stendur að ef að Ísland semur um lán, sem eins og þú réttilega segir er sett í Trygginarsjóð Innistæðna við einhvern aðila (þarf ekki að vera Innistæðutrygginarsjóður einhvers lands eins og þú skrifar). Og sá aðila fær betri kjör en Bretland og Holland, þæ verða kjör Bretlands og Hollands uppfærð í þessi betri kjör.
Ef að t.d. hollenskir innistæðueigendur munu vinna málaferli, þá þýðir það að auka fjármögnun þarf að koma til bæði vegna þeirra fjármuna og eins vegna þess að þá skv. þessar handrukkun hækkar það sem allir Bretar og Hollendingar fá sjálfkrafa uppí þessa hærri upphæð. Ef að fjármögnun þessa auka skuldbindinga gengur erfiðlega, þá er Ísland greinilega endanlega komið á hausinn.
Ég sé ekki hvernig stætt er að samþykkja IceSlave án þess að úr lagalegri óvissu fæst skorið.
Þá sé ég ekki afhverju Ísland á ekki að krefjast þess að allt málið fari fyrir dóm. Það sem að er hugsanlega veikur punktur hjá Íslandi fer hvort sem er fyrir dóm, því þá ekki að taka allt málið fyrir og fá úr því skorið hvort að Bretum og Hollendingum beri einn aur meira en þessir 19 milljarðar sem eru núna í Tryggingarsjóði Innlána?
Eitt atriði:
6.5 Waiver of defences
The obligations of lceland under this paragraph 6 will not be affected by an act,
omission, matter or thing which, but for this paragraph 6.5, would reduce, release or
prejudice any of its obligations under this paragraph 6, including (without limitation
and whether or not known to it or any other Party):
6.5.7 any insolvency, reorganisation or similar proceedings in respect of Landsbanki
Taktu eftir að það er beinlínis tekið fram í handrukkuninni að ef t.d. ekkert fæst uppí IceSlave í gegnum eigur Landsbankans þá hefur það engin áhrif á að almenningur á að borga allt uppí topp.
Talandi um að taka tillit til stöðu íslensks almennings!
Meira um lið nr 1.
Additional security
The guarantee and indemnity set out in this paragraph 6 is in addition to and is not in
any way prejudiced by any other guarantee, indemnity or security now or
subsequently held by The Netherlands or any other person.
Hér er talað almennt um þetta og alls ekki tekið fram að þetta gildi bara um lán sem eru látin í Trygginarsjóð Innistæðueigenda.
16.3 Waiver of sovereign immunity
Each of the Guarantee Fund and lceland consents generally to the issue of any
process in connection with any Dispute and to the giving of any type of relief or
remedy against it, including the making, enforcement or execution against any of its
property or assets (regardless of its or their use or intended use) of any order or
judgment. lf either the Guarantee Fund or lceland or any of their respective property
or assets is or are entitled in any jurisdiction to any immunity from service of process
or of other documents relating to any Dispute, or to any immunity from jurisdiction,
suit, judgment, execution, attachment (whether before judgment, in aid of execution
or otherwise) or other legal process, this is irrevocably waived to the fullest extent
permitted by the law of that jurisdiction. Each of the Guarantee Fund and lceland also
irrevocably agree not to claim any such immunity for themselves or their respective
property or assets.
Þetta víðtæka afsal á réttindum þjóða hefur í för með sér að kröfur Breta og Hollendinga vera í mjög háum forgangi þegar að IceSlave verður gjaldfellt og Bretar og Hollendingar munu vera í aðstöðu til að krefjast í raun þess sem þeir hafa áhuga á að fá.
Ágætis pistill og marrgt skiljanlegt, þó á ég gríðarlega erfitt með að skilja hvernig heiður minn sé að veði þó að 30 karlar á Íslandi eigi erfitt með að díla við þá staðreynd að vera með lítil typpi?
Skil ekki alveg þessar rökræður með eða á móti Icesave. Það segir sig sjálft að við verðum að borga þetta, en sátt fæst ekki í landið fyrr en einhverskonar lokun kemst á hrunið? Sálfræði 101 anybody?
Við komum aldrei til með að borga heiðurinn okkar til baka, heiðurinn er farinn, hann kemur ekki til baka fyrr en „útrásarvíkingar hanga í snöru á austurvelli“ svo einfalt er það maður minn…
af hverju verðum við að borga þetta?
Er ekki betra að vera í gjaldeyriskreppu núna, en bæði í gjaldeyriskreppu og gjaldþrota eftir í mesta lagi 7 ár?
annars sammála með þessa hvítflibbaglæpamenn
við þurfum okkar eigin „hryðjuverkalög“ ef allt annað bregst til að taka á þeim.
Baldur: Ef að breska bankakerfið hrynur (og það getur enn gerst) þá er engin möguleiki á því að það verði hægt að bæta sparifjáreigendum tjónið upp að 21.000 evrum – hvað þá að bresk stjórnvöld gætu staðið við þær viðbótaábyrgðir bæði á innistæðum og millibankalánum sem þau hafa lýst yfir.
Þú misskilur málið ef þú heldur að þetta snúist um að Ísland sé of lítið til að bera ábyrgð. Ástæða þess að öfugsnúningstúlkun Breta og Hollendinga á Evróputilskipuninni hefur verið framkvæmanleg er einmitt sú að landið er lítið. Það er hægt að afla ca. 4 milljarða punda til þess að bæta innistæðueigendum í Icesave tjónið. Ef það sama gerist í Bretlandi þá þýðir ekki einu sinni að hugsa um að hafa sama háttinn á.
Samt hafa bresk stjórnvöld tekið á sig miklar ábyrgðir einmit í þeirri von að afstýra allherjarhruni en vitandi að það getur ekki reynt á þær ábyrgðir ef það verður.
Munum að Samfylkingin er til í hvað sem er til þess að komast inn í ESB. Flokksmenn (og Steingrímur) lúta vilja AGS í einu og öllu.
Icesave kemur almenningi hér á landi ekkert við. Stofnað var til Icesave af einkabanka með tryggingakerfi sem fjármagnað var af bönkunum, án frekari baktrygginga frá skattgreiðendum.
Við erum núna í ástandi sem Naomi Klein lýsir vel í bók sinni; THE SHOCK DOCTRINE, THE RISE OF DISASTER CAPITALISM.
Eftir áfall einsog hrunið er þjóðin buguð og beygð af skömm og rúin öllu sjálfstrausti. Þetta er hamfarakapítalisminn í sinni tærustu mynd. Nú á að hamra járnið, binda okkur á skuldaklafa að eilífu og í leiðinni rústa samfélagið.
Hrunið varð vegna þess að við skildum ekki það sem var í gangi og „nenntum“ ekki að spyrja. Vonuðum bara að þetta væri í lagi og að þeir sem voru við stjórnvölinn sæju um þetta. En nei, þeir skildu ástandið ekki frekar en við – ekki frekar en Jóhanna og Steingrímur skilja hvað er í gangi núna. Þau treysta bara á AGS.
Munum að Samfylkingin (og Steingrímur) eru gengin í björg AGS, sem öllu stjórnar á Íslandi í dag.
Það er greiðslumatsþjónusta AGS sem ákveður að við getum staðið undir Icesave.
Það er valdhöfunum í hag að umræðan drukkni í lagatæknilegum flækjum – þegar hún á að snúast um pólitík.
Manstu hvað pólitík er Mörður?
Hvert er greiðsluþol Íslands? Hversu nærri má ganga samfélaginu vegna þessara spilaskulda? Fátækt? Sárafátækt? Skortur? Örbirgð?
Mörður segir að málið sé pólitískt. Það er rétt. Ríkisstjórn Samfylkingar og Vg. hefði betur áttað sig á því líka og fundað með forsætisráðherrum og utanríkisráðherrum Bretlands og Hollands áður en trénaður og óhæfur sendiherra var gerður út af örkinni til að skrifa undir skilyrðislausa uppgjöf.
Eg hef efasemdir um Indefence-grúppuna, en finn meira vit í ræðu Jóhannesar Þ. Skúlasonar en flokkshollustubloggi Marðar Árnasonar.
http://larahanna.blog.is/blog/larahanna/entry/900581/
Vandræði ríkisstjórnarinnar stafa af því að samningarnir við Hollendinga og Breta eru þjóðhættulega lélegir.
Spyr eins og Margrét hér að ofan:
HVERS VEGNA ER EKKI HÆGT AÐ SPYRJA BRETA OG HOLLENDINGA HVAÐA
SKILNING ÞEIR LEGGJA Í ÞESSI ÁKVÆÐIA????
Mörður ég yrði þakklát ef þú gætir svara spurnningu minni hér að ofan takk.
Hvaða ákvæði, Kristín Anna?
http://eyjan.is/blog/2009/06/22/eignasafn-landsbankans-i-februar/
„Lárus segir síðan mikla óvissu felast í skuldaviðurkenningunni milli gamla og nýja bankans sem er um 25% af eignamatinu. Forsendur fyrir eignamatinu eru að engar eignir Landsbanka Íslands hf. séu seldar á hrakvirði og að útlán, en útlánasöfn eru langstærsti hluti eigna bankans, séu innheimt samkvæmt skilmálum þeirra.“
Sem sagt þegar íslenskir stjórnmálamenn horfa í augun á þjóðinni og segja að áætlað sé að eignasafn Landsbankans standi undir svo og svo miklu af IceSlave, þá er ekki bara um það að ræða að algerlega óljóst er hvort að nota megi þessa peninga til að greiða IceSlave, heldur er matið líka byggt á því að:
„engar eignir Landsbanka Íslands hf. séu seldar á hrakvirði og að útlán, en útlánasöfn eru langstærsti hluti eigna bankans, séu innheimt samkvæmt skilmálum þeirra.“
Sem sé þó að a.m.k. 7 ára heimskreppu sé spáð og talsverður hluti útlánanna sé fyrir fyrirtækja t.d. í smásölu þar sem að sala hefur dregist saman um tugi prósenta og sem voru keypt með skuldsettri yfirtökku, þá telja okkar ráðamenn samt að allir muni geta borgað lánin sín uppí topp og engin eign verði seld á einhverju öðru en topp verði!
Enginn vill síðan bera ábyrgð á þessu mati, það er bara alltaf vísað í þetta breska fyrirtæki sem gerði matið!
6.5 Waiver of defences
The obligations of lceland under this paragraph 6 will not be affected by an act,
omission, matter or thing which, but for this paragraph 6.5, would reduce, release or
prejudice any of its obligations under this paragraph 6, including (without limitation
and whether or not known to it or any other Party):
6.5.7 any insolvency, reorganisation or similar proceedings in respect of Landsbanki
Takið eftir að það er beinlínis tekið fram í handrukkuninni að ef t.d. ekkert fæst uppí IceSlave í gegnum eigur Landsbankans þá hefur það engin áhrif á að almenningur á að borga allt uppí topp.
Talandi um að taka tillit til stöðu íslensks almennings!
Það þarf að hafna IceSlave.
Skrif Marðar um pólitíska samúð eru lítils virði. Í Bretlandi t.d. eru Íhaldsmenn núna með 20% forskot á Verkamannaflokkinn. Það verður annað fólk tekið við ef að IceSlave verður samþykkt og Ísland síðan gjaldþrota eftir í mesta lagi 7 ár.
Það sem síðan gerist er:
1. Við krefjumst þess að fara dómstólaleiðina, Alþjóðadómstólinn í Haag eða EES dómstólinn, Bretar og Hollendingar mega velja!
Bretar, Hollendingar og ESB munu eiga erfitt með að verja það fyrir sínum kjósendum að þeir þori ekki að fara dómstólaleiðina.
2. Ef að þeir þora ekki að leita ætlaðs réttar sýns fyrir dómstólum, þá kemur til greina að semja aftur. Samningsmarkmið væri að takmarka alla áhættu
a) Bjóða Bretum og Hollendingum að taka eignir Landsbankans uppí IceSlave
b) Hafa skýran fyrirvara í samningnum um að hann gilti bara ef að dómsmál innistæðueigenda sem áttu meira en það sem trygging á að ná yfir skv. ESB lögunum falli Innistæðutrygginarsjóði í hag
c) Hafa skýran fyrirvara um að Ísland fari í greiðslumat hjá hlutlausum aðila (ekki hjá AGS, Bretar ráða honum) og að ekki megi semja um hærri greiðslur er Ísland getur ráðið við.
d) Hafa skýrt þak á því hvað IceSlave á að hafa áhrif hér á landi lengi t.d. við borgum það sem við getum skv. greiðslumati í 10 ár, ekki endalaust!
e) Ef að Ísland verður þrátt fyrir allt gjaldþrota þá skýr ákvæði um það að Ísland haldi auðlyndum sínum og að um skuldniðurfellingu verði þá að ræða. Það átti jú að taka tillit til stöðu okkar í minnisblaðinu sem var undirritað í Hollandi og sem að Bretar og Hollendingar lögðu mikla áherslu á að samið yrði eftir.
Svona samning er hægt að leggja fyrir þjóðina.
Þó að við viljum helst fá dóm í málinu og að stjórnmálamenn og bankamenn gjaldi fyrir gerðir sínar, þá gætum við almenningur hugsanlega samþykkt samning á þessum nótum í þjóðaratkvæðagreiðslu.