Árni Ólafsson setur fram mikilvægar spurningar um staðarval LSH og endurmat þess í athugasemd sinni við síðustu færslu mína.
Árni spyr: “Hver á að hafa frumkvæði að slíku endurmati? Er það of seint? Er sjálfvirknin í ákvarðanaferlinu alger? Kunna menn að hætta við án þess að missa æruna? Eða þora menn ekki að hætta við vegna þess að þá missi þeir trúverðugleika?”
Þarf ekki að fá svör við þessum spurningum Árna?
Aðalskipulög eru í sífelldri og stöðugri endurskoðun. Framtíðarstaður fyrir LSH við Hringbraut var ákveðinn fyrir sennilega 7-8 árum. Forsendurnar þekki ég ekki en ég veit að það var í ráðherratíð Ingibjargar Pálmadóttur heilbrigðisráðherra.
Mér skilst að á endanum hafi þetta verið pólitísk ákvörðun og valið var milli þriggja kosta.
- Við Hringbraut
- Við Vífilsstaði
- Í Fossvogi.
Á þeim árum sem síðan eru liðin hafa vaknað margar nýjar spurningar og komið fram tillaga um fjórða staðinn. Það er inn við Elliðaár. Er ekki rétt að skoða það betur?
Hver á að hafa frumkvæðið að endurmati? spyr Árni.
Það er auðvitað skipulagsráð borgarinnar sem er allt annað nú en fyrir 7-8 árum og ber ábyrgð á skipulagsákvörðunum. Skipulagsráð á að endurmeta staðsetninguna í ljósi þess að nýjar og aðrar forsendur eru nú fyrir staðarvalinu en þá.
Og skipulagsráð á að meta staðsetninguna útfrá skipulagslegum forsendum eingöngu. Að því loknu á að meta staðsetninguna útfrá fjárhagslegum forsendum og loks útfrá forsendum spítalans og pólitíkurinnar á landsplani.
Guðrún Bryndís, sem hrósar skipulags og byggingasviði spyr einnig í athugasemdum við síðustu færslu og spyr eftirfarandi spurninga.
“-Hvernig styrkir staðsetning LSH við Hringbraut miðborgina, háskólana og vísindi (algengustu rökin).”
“-Hvernig öryggi landsmanna allra er best borgið með staðsetningu m.t.t. ferðatíma.”
“-Hvort það þurfi að auka við umferðarmannvirki til að greiða fyrir umferð að lóð, þ.e. breikkun gatna, göng, mislæg gatnamót, stokkar o.fl.”
Og að lokum:
“-Með hvaða hætti er hægt að láta fara lítið fyrir þessum 175.000 fermetrum sem verða þarna í framtíðinni.”
Það þarf einnig að svara þessum spurningum Guðrúnar Bryndísar.
Ég hef fengið sent nokkurt magn af upplýsingum ýmiskonar frá lesendum mínum. Án þess að hafa skoðað málið í kjölinn þá er ég vægt sagt í miklum vafa um hvort rétt sé að byggja við Hringbraut.
Allavega er óábyrgt að leggja af stað í þessa vegferð á grundvelli ákvörðunar sem tekin var fyrir 7-8 árum þegar umhverfið var annað og mat fólks á gæðum umhverfisins er mun víðtækara en þá. Við þetta má bæta að hugmynd um spítala við Elliðaár var ekki inni í myndinni.
Mig minnir að Magnús Skúlason arkitekt hafi einhverntíma sagt opinberlega að menn þyrftu að læra „að hætta við“ vitlausa hluti.
Veltum þessu fyrir okkur.
Hilmar Þór Björnsson arkitekt
Algerlega sammála Árna – hér að ofan.
Varðandi vegalengdir: Frá vesturhluta LSH lóðarinnar (þar sem háskólabyggingar eiga að vera) og að Öskju (líffræðideild HÍ), Íslenskri Erfðagreiningu og aðsetri kerfislíffræðinnar (í húsi ÍE) eru einvörðungu 500-550 metrar (ekki 1 km eins og fullyrt hefur verið hér að ofan). Þetta er klárlega nálægð sem skiptir miklu máli.
Hvergi í heiminum eru menn jafn hysterískir útaf umferðarteppum sem engar eru eins og á Íslandi. Og hvergi í heiminum er dekrað eins ofboðslega við bílaeigendur og hér.
Samúel segir að 1.000 m milli HÍ og LHÍ sé ekki „viable“ gönguvegalengd. Hversvegna í ósköpunum eiga að vera tvenn bílastæði fyrir þessar stofnanir. Best er að setja bílastæðið miðja vegu milli HÍ og LHÍ. Þá er þetta „viable“ gönguvegalengd! Og hversvegna í ósköpunum á að vera ókeypis í bílastæðin?
Á höfuðborgarsvæðinu eru sennilega um 400.000 „ókeypis“ bílastæði en um 4.000 stæði sem greitt er í. Hversvegna í ósköpunum eigum við að niðurgreiða notkun einkabílsins með þessum hætti. Afhverju borgum við ekki bensínið á druslurnar líka fyrst við erum byrjaðir á þessu?
Fólk getur verið algjörlega blint á bilunina í eigin samfélagi.
Þetta minnir mig á orð Doris Lessing þegar hún var spurð hvernig hún hefði getað brotist út úr eigin samfélagi í S-Rhodesiu og séð að aðskilnaðarstefnan þar væri klikkuð. Það voru orð konu sem hún hitti í S-Afríku sem (m.a.) opnuðu augu hennar. „S-Rhodesia, já þetta asnalega land þar sem örfáir illgjarnir hvítir halda niðri milljón svörtum, þeir skilja bara ekki hvað þeir eru fáránlegir.“
Ég þakka Magnúsi K. Magnússyni fyrir hans greinargóða innlegg í umræðuna og falleg orð í garð bloggsins.
Eftir að hafa lesið það sem hann hefur fram að færa get ég ekki annað en verið sáttur við allt sem hann segir. Ég skil sjónarmið háskólamanna mun bertur eftir lesturinn. En eins og hann sjálfur bendir á þá horfir hann á málið af bæjarhellunni við anddyri Háskóla Íslands.
En það rýrir ekki málstaðinn. Það er samt mikilvægt að vita hvaðan horft er á málið.
Hugsum okkur svo atferlissérfræðing og umferðasérfræðing sem horfa á málið af himnum ofan.
Atferlissérfræðingurinn segir að fólk gangi ekki lengra en einn kílómeter. Ef vegalengdin er lengri vilja þeir aka eða hjóla. Sennilega munu þeir aka. Gönguleiðin frá anddyri aðalbyggingar Háskóla Íslands að aðalinngangi gömlu Landspítalabyggingarinnar er tæplega einn og hálfur kílómetri.
Umferðasérfræðingurinn segir að Hringbrautin sé nú þegar komin að þolmörkum. Hún sé með 70% nýtingu fjórar klukkustundir á dag. Tvo tíma á morgnana og tvo tíma síðdegis.
Umferðasérfræðingurinn segir að þegar nýtingin fer yfir 70% fari umferðin að hökta.
Þegar HR og Umferðamiðstöðin er komin í fullan rekstur verði mikil umferðavandræði á Hringbrautinni til móts við spítalann.
Fróðlegt væri að fá svipaða úttekt frá umferðasérfræðingi á umferðamálunum við LSH og Magnús K. Magnússon hefur gert varðandi tengsl LSH og HÍ hér að ofan.
Finnst engum nema mér að hér sé horft þröngt á hagsmuni innherjanna á LSH en lítið litið á hagsmuni þeirra sem sjúkrahúsið á að þjóna?.
Held að málið væri betri stöðu ef heilbrigðisráðuneytið hefði leitt það af alvöru en ekki hagsmunaaðilar innan LSH.
Sæll Hilmar Þór.
Númer eitt vil ég þakka þér fyrir málefnalegt blogg – upplýsandi og opið fyrir öllum sjónarmiðum án upphrópanna.
Þú spyrð lykilspurningarinnar sem ég skal reyna að svara út frá mínum bæjardyrum.
Ég skal byrja á að skýra út hvar mínar bæjardyr eru. Ég er læknir og prófessor við læknadeild HÍ. Ég er með grunnrannsóknir og mikil tengsl við vísindamenn innan líffræðideildar, verkfræðideildar og fleiri deildir utan heilbrigðisvísindasviðs. Það er talsverður hópur vísindamanna sem er í svipuðum hóp og ég.
Væri hægt að að flytja LSH og heilbrigðisvísindasvið eins og það leggur sig austur að Elliðaám (eða eitthvað annað ámóta)? Svarið við því er auðvitað já – það er hægt – en eins og við öllum góðum spurningum þá er þetta ekki já-nei spurning heldur hver eru rökin með og hver á móti? Ég ætla að benda á rökin á móti því og aðrir mega koma með andsvör.
Númer eitt: Kostnaður. Það er ljóst að núverandi plön um ca. 33 milljarða fjárfestingu myndi engan vegin duga til að byggja upp hvoru tveggja – háskólasjúkrahús og heilbrigðisvísindasvið. Núverandi plön reikna með að nýta mjög mikið af eldra húsnæði Ég myndi reikna með að það væri amk tvöfalt dýrara að byggja allt frá grunni.
Númer tvö: Háskólarök. Það er algerlega ljóst að slíkt stríddi gegn hagsmunum HÍ að slíta frá eitt sterkasta svið HÍ og flytja í burtu í slíka fjarlægð. Eins og skýrði að ofan er mikil samvinna milli ýmissa deilda skólans og slík samvinna er ein af meginforsenda þess að byggja upp sterkari rannsóknarháskóla. Það er dálítið villandi að benda á stór háskólasjúkrahús erlendis sem hafa slítið þessi tengsl. Samúel hefur bent á háskólasjúkrahús eins og Johns Hopkins í Baltimore og fleiri. Það er rétt að heilrigðisvísinda-campus Johns Hopkins er staðsettur sér. Slíkt á við fleiri stór háskólasjhúkrhús. En gleymum því ekki að þó við eigum það til að berja okkur á brjóst Íslendingar þá er heilbrigðisvísndasvið HÍ ekki alveg í sömu skóstærð og Johns Hopkins. Vandamál okkar í akademíunni er mannfæð og einangrun – svarið við því er að þjappa fólki saman en ekki að sundra. Einn kostur HÍ í alþjóðasamkeppni er smæð og persónuleg nálægð ólíkra deilda. Að slíta slíkt í sundur yrði að mínum dómi mikið óheillaskref. Leyfið mér að nefna dæmi. Við HÍ var nýlega gerður samningur við Bernhard Pálsson – prófessor við UCSD (San Diego) – einn virtasta fræðimann á sínu sviði í svonefndri kerfislíffræði. Kerfislíffræði er nýtt svið sem tengir líffræði, læknisfræði, verkfræði og fleiri greinar. Bernharð fékk stóran styrk frá Evrópusambandinu og er núna að byggja upp sterka deild innan HÍ á þessu sviði. Þetta gæti orðið alþjóðlega mjög sterkt svið og ein af rósunum í hnappagat HÍ. Þessi nýja rannsóknardeild er að „recrutiera“ erlenda og innlenda vísindamenn og er dæmi um þá grósku sem við viljum sjá innan akademíunnar. Slík uppbygging er forsenda nýsköpunar og slíkt umhverfi viljum við hlú að. Þessi deild byggir á samvinnu læknadeildar, líffræðideildar og verkfræði. Væri hún möguleg með heilbrigðisvísindi austur við Elliðaár og aðrar deildir vestur í Vatnsmýri? Auðvitað væri hún möguleg – en miklu erfiðari og ólíklegri til að ná árangri. Sem sagt, flutningur heilbrigðisvísinda myndi án nokkurs efa vinna gegn uppbygingu HÍ sem rannsóknarháskóla, á því er enginn efi.
Númer þrjú: Skipulagsleg rök. Nú er ég ekki skipulagsfræðingur og hér kann að vera að ég skori sjálfsmark. En þegar ég skoða skipulagsforsendur svæðisins sem um ræðir – þ.e. Vartnsmýrina og nágrenni þá sýnist mér að þarna fara saman augljósir hagsmunir. Á þessu svæði á skv skipulagi Reykjavíkur að byggja upp haskólastarfsemi (HÍ/HR), nýsköpun og sprotastarfsemi (Íslensk Erfðgreining, tæknigarðar osfrv) og þétta íbúabyggð (3-5 hæða íbúa byggð þar sem nú er flugvöllur – sjá tillögur Masseys). Mér finnst hæpið að hugsa um svæðið einvörðungu út frá húsunum í Þingholtinu næst núverandi LSH – þ.e. stór einbýlishús. Ef að LSH myndi ekki byggjast þarna þá myndi eitthvað annað koma í staðinn. Ef að háskólasjúkrahús og háskólabyggingar því tengt eiga EKKI skipulagslegt erindi á þetta svæði, þá spyr ég bara hvað vilja menn? Þarna á að vera háskólastarfsemi, sprota- og nýsköpunarstarfsemi skv skipulagsforsendum Reykjavíkur og þegar ákkúrat á að byggja upp slíka starfsemi – þá segja menn – nei við viljum hana ekki – við viljum hana annars staðar. Er þetta ekki einhver „NIMBY“-ismi (not-in-my-backyard) sem við viljum sporna gegn. Það getur vel verið að útlit fyrirhugaðra bygginga þurfi að aðlaga betur að umhverfinu. Ég er svo sannarlega tilbúinn í að eiga slíka umræðu við skipulagsfræðinga og arkitekta. Þar mun ég hlusta gaumgæfilega á rök ykkar. En ég spyr: Eru aðilar sammála um skipulagsforsendur Vatnsmýrarinnar, þ.e. uppbyggingu á háskólastarfsemi, nýsköpun og sprotar og þétt íbúabyggð? Ef að einhugur er um þessar forsendur, þá spyr ég einnig: Af hverju fellur háskólasjúkrahús og haskólastarsemi því tengt ekki að þessum forsendum?
Þakka þér aftur Hilmar Þór fyrir að koma af stað málefnalegri umræðu. Ég vona að þessar hugleiðingar mínar svari sumum af þeim áleitnu spurningum sem bæði þú og aðrir hafa um þetta mikilvæga mál.
Ég þakka öllum sem hafa lagt inn athugasemd hér við þessa færslu og þá nefni ég sérstaklega sérfræðingana þrjá; Samúel T. Pétursson, Guðrúnu Bryndísi og síðast en ekki síst Magnús K. Magnússon MD.
Gísli Marteinn lagði inn mikilvægar upplýsingar sem ég þakka fyrir.
Gallinn við umræðuna um LSH er sá, að þeir sem þekkja málið og halda um stýrið tjá sig lítið.
Þegar svoleiðis stendur á er hætta á að umræðan fari út um holt og hæðir.
Ég sakna upplýsinga frá þeim sem stóðu að staðarvalinu og þarfagreiningunni. Þeir eru með allar upplýsingar í handraðanum og eiga að draga þær út úr skýrsluforminu og umorða á mannamál.
Magnús K. Magnússon tjáir sig um staðsetninguna með prýðilegum rökum sem eru afskaplega mikilvæg.
Ég vil skjóta því inn hér að ég er honum sammála um umferðamálin. Þau eru ekki stórmál enn sem komið er en ég tel að þau stefni í vandræði.
Magnús talar útfrá hagsmunum sjúkrahússins og Heilbrigðisvísindasviði HÍ og mikilvægi þess að góð tengsl séu þar á milli. Þetta er örugglega rétt hjá honum.
En ég spyr Magnús og aðra þá sem hafa þekkingu til að svara, hvort það sé óhugsandi að Heilbrigðisvísindasvið HÍ eins og það leggur sig yrði flutt inn að t.d. Elliðaám ef sjúkrahúsið fylgdi með í heild sinni?
Þetta er auðvitað lykilspurning frá sjónarmiði samstarfs HÍ og spítalans en ekki endilega lykilspurning þegar aðrir hagsmunir eru skoðaðir.
Forsendurnar fyrir 7-8 árum og forsendurnar fyrir um 2 árum (í tíð Guðlaugs Þórs) og forsendurnar núna hafa ef eitthvað er eflst. Heilbrigðisvísindasvið HÍ (nú sameinað í eitt sterkt svið með skipulagsbreytingum í HÍ) er eitt af sterkustu sviðum HÍ, á öllum alþjóðlegum mælikvörðum vísinda. Að slíta heilbrigðisvísindasvið HÍ frá Háskólanum væri óheillaskref og næsta óskljanleg ákvörðun ef litið er til skipulagsmála almennt og þær skipulagslegu forsendur sem koma fram um uppbyggingu háskóla, nýsköpunar, og sprotafyrirtækja í Vatnsmýrinni. Ef litið er á bestu sjúkrahús um allan heim (þau bestu fyrir sjúklingana) þá eru þau nær undantekningarlaust sk. háskólasjúkrahús. Háskólasjúkrahús er stofnun þar sem saman fara klínísk störf OG vísindastörf OG nýsköpun. Öll slík háskólasjúkrahús hafa sína vísinda- og menntastarfsemi í nánd við sjúkrahúsið. Það hefur staðið vísindastarfsemi á sviði heilbrigðisvísinda fyrir þrifum í marga áratugi að vera dreift um alla borg.
Það er algerlega einstætt tækifæri nú að sameina eitt sterkasta vísindasvið Háskólans á einn stað í austurenda háskóla“campusins“. Um leið á að byggja fallega byggingu sem tengja mun saman Þingholtin við þetta íbúabyggð Vatnsmýrarinnar þar sem fyrirhuguð er íbúðbyggð af svipaðri hæð og sjúkrahús og háskólabyggingarnar.
Allt tal um umferðarvandamál í 150 þús manna borg (eða bæ) er næsta furðulegt. Ég hef víða búið en hvergi í heiminum hygg ég að menn í borg af okkar stærðagráðu séu jafn uppteknir af umferðarvandamálum og hér í Reykjavík. Það er ALDREI (endurtek ALDREI) umferðateppa í Reykjavík. Það er u.þ.b. 45 mín á morgnana og 45 í eftirmiðdaginn sem að umferðin hægist örlítið… og jafnvel tekur það mann um 5-10 mín. til viðbótar að komast í gegnum flöskuhálsa. Það er fyrir neðan virðingu skipulagsfræðinga og arkitekta að nota sklíkt sem rök fyrir því að flytja LSH annað.
Kortið hér að ofan segir meira en nokkur orð. Sjíð megin æðarnar og hvar þær hnitast.
Þessi framtíðarstaðsetning á sjúkrahúsinu við Hringbrautina er jafn heimskuleg og að staðsetja sjúkrahúsið fyrir austurland á/í Norðfirði sem er stundum eingangrað vegna veðurs í Oddsskarði.
Ég velti því fyrir mér hvort sú nefnd sem endurskoðaði staðsetningu í ráðherratíð Guðlaugs Þórs hafi notað söma aðferð við að bera saman kosti lóða í fyrri atrennu, þ.e. starfsemi í 1,5km radíus frá nýjum staðsetningarmöguleikum. Hringbrautarlóðin varð fyrir valinu vegna nálægðar við HÍ, þekkingargarða og miðborgarstarfsemi, það eru fáar lóðir af þessari stærð sem gætu verið heppilegri m.v. þessar forsendur nema kanski lóð nær HÍ.
Samúel, svona mannmargur vinnustaður eykur á verðmæti íbúðarhúsnæðis í nágrenninu og í flestum borgum byggist upp miðborgarstarfsemi í nágrenni sjúkrahúsa – það er reyndar ekki sú þróun sem hefur átt sér stað í kringum LSH við Hringbraut, það er að vísu veitingasala í BSÍ og á bensínstöðinni, en ég veit ekki hversu mikið þessir staðir eru notaðir af starfsfólki, sjúklingum og aðstandendum.
Þegar sjúkrahúsið er orðið ‘of stórt’ fyrir nærumhverfið og umferðarkerfið sem liggur að því, minnka gæði nágrannabyggðarinnar og verðmæti hverfisins að sama skapi.
Kortið af umferðarspánni sem er efst á þessari færslu sýnir vel hversu umferðarálaginu er misdreyft um borgina, þ.e. mesta umferðin er austan Elliðaáa. Það er til önnur spá sem sýnir stefnu umferðar á álagstímum, þar kemur fram að það er allt að 4 sinnum meiri umferð á stofnbrautum borgarinnar á háannatíma inn að miðbænum á morgnanna og út úr borginni seinnipartinn.
Já þetta er einkennilgt, er nokkur umræða um þetta nema þá kannski hér á þessu ágæta bloggi ? Hver fer með þessi mál í dag, hvað er planið, er ekki verið að undirbúa samkeppni ?
Ég held að margir arkitektar, og þá helst þeir sem eru starfandi á stofum í dag, þori ekki að tjá sig um þetta vegna hræðslu á að sú umræða muni tefja málið í einhver ár til viðbótar. Ekki það að margir íslenskir arkitektar fái vinnu við þetta umrædda verkefni.
Sæll.
Það er rétt að halda því til haga að ný nefnd var sett á laggirnar sem endurskoðaði ákvörðunina um staðsetningu. Sú nefnd starfaði í ráðherratíð Guðlaugs Þórs Þórðarsonar sem heilbrigðisráðherra. Sú nefnd komst að sömu niðurstöðu og sú fyrri, þótt ekki hafi ég séð rökstuðninginn.
G.
En þetta stríð er líklega tapað Hilmar. ¨ Segir þú Samúel.
Og þá spyr ég; Hver er þá sigurvegarinn?
Eru það örfáir einstaklingar , í stjórnmálum og í embættismannakerfinu af gamla skólanum, sem ekki ráða við opna heiðarlega umræðu?
Fólk sem heldur utanum sitt og þorir ekki að skifta um skoðun? Svarar ekki spurningum og gagnrýni. Treystir sér ekki út í faglega uræðu?
Ég veit það ekki en ég veit að þeir sem tapa eru taldir í tugum þúsunda. Auk þess sem þeir borga brúsann fyrir illa rökstudda ákvörðun sem ekki verður breytt.
Þess vegna eiga þær þúsundir sem eru að tapa kröfu á endurmati á staðsetningunni að fá óhrekjanleg rök fyrir því að ákvörðun frá árinu 2002 eða 2003 standi enn.
Þögn þeirra sem fara með valdið í okkar umboði er ærandi.
Ég held ég hafi nefnt það áður, að nálægðin við Háskólann er það er virðist hafa lagt lokalóðið á skál Hringbrautarlóðinnar. Sú kenning virðist mjög seig að þessi nánd – sem er þó of mikil til að vera viable gönguvegalengd – skapi samlegð og hagræði. Það þó aldrei sett fram á neinn vísindalegan hátt með hvaða hætti menn mæla þessa samlegð. Á hún að skila auknum fjölda aðgerða per lækni á ári? Fleiri vísindagreinum í læknarit? O.s.frv. Þessari miklu samlegð er slengt fram, þótt flestir önnur háskólasjúkrahús – meðal þeirra fremstu í heiminum – farnist vel þótt oft séu fleiri kílómetrar á milli hans og tiltekins skóla. Oftast aka þar á milli sérstakir strætóar ef á þarf að halda. Ef læknavísindadeild Háskólans yrði látin fylgja með sjúkrahúsinu væri lítill akkur að sérstakri nánd við háskólastarfsemina sem eftir er. Á meðan er vel hægt að mæla afleiðingar af Hringbrautarstaðsetningunni, ekki síst á umferð og eknar vegalengdir íbúa á höfuðborgarsvæðinu.
Þessu sama samlegðarspili er sífellt spilað út í tengslum við margt annað, svo sem sýn um þekkingarsamfélag í Vatnsmýrinni. Þar hefur margt verið ritað, pælt og spekúlerað (þ.á.m. margar bækur skrifaðar um slíkt). En þær eru ekki án gagnrýni, enda byggja á ósönnuðum og ómælanlegum hýpótesum um meinta samlegð, á meðan samsöfnunina má oft skýra með öðrum hætti, s.s. hentugu skattaumhverfi eða framboði af lóðum á tilteknu svæði. Ekki vegna framsýni ákveðinna stjórnmálamanna eða vegna þess að þessu fyrirtæki langi svo mikið að vera við hliðina á samkeppnisaðilanum. Og svo má lengi telja.
En þetta stríð er líklega tapað Hilmar. Ég á reyndar íbúð í Þingholtunum og ætti því að gleðjast. Hún verður verðmætari með þennan risavaxna vinnustað í göngufæri.
Geirsnef og lóð Björgunar væri á mörkum tveggja umferðar æða og nálægt Sundabraut.Nálægð við Háskólann finnst mér mjög léttvæg rök vegna staðsetningu spítalans við Hringbraut .Það er einhver 101 hugsunarháttur í þessari ákvörðun